Main page arrow Forum
Hajomakett.hu Fórum
Welcome, Guest
Please Login or Register.    Lost Password?
Vá: pinta (1 viewing) (1) Guests
Go to bottom Post Reply Favoured: 0
TOPIC: Vá: pinta
#4792
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: pinta 8 Year, 9 Month Karma: 2  
Izabella és Ferdinánd házassága előtt és még alatt is az Ibériai félszigeten Kasztilia és Aragónia két különálló királyság volt, amelyek korábban súlyos harcokat vívtak egymással a félsziget feletti uralomért. Gyakorlatilag ez tette lehetővé a Granadai emirátus 1492-ig való fennmaradását.
A házassággal látszólag létrejött az egység, de valójában az uralkodópár csak a saját királyságában rendelkezett teljes uralkodói jogkörrel. Kolumbusz útját a királynő, vagyis Kasztilia szervezte, de Kolumbusz kívánságára Ferdinánd is ellenjegyezte.
A valódi egység az utódjuk II. Fülöp alatt jött csak létre, aki mindként trónt örökölte, azóta létezik Spanyolország.
A Santa Maria elsüllyedése után azért lett a Nina a zászlóshajó, mert a Pinta Martin Alonso vezetésével engedély nélkül távol volt.
A Pinson testvéreknek pedig azért volt ilyen nagy szerepük az expedicióban, mert kitűnő tengerészek voltak mások meg nem nagyon tolongtak a jelentkezéskor.Ha ők nem állnak Palosban Kolumbusz mellé, lehet hogy az egész utazás meghiúsult volna. Az persze biztos, hogy saját pecsenyéjüket is sütögetni kívánták. Ne feledjük el, hogy Kolumbusz Kínai utazást hangoztatott, ami az első felfedezőknek szép hasznot hozott volna.
A Pinson testvéreknek nem lett haszna az útból, a hazatérés után Martin Aloson pár napra meghalt, a két másik testvérnek sem lett sikere.
Kolumbuszon kívül más résztvevők, akik királyi tisztviselőként vettek rész az úton, szintén írtak beszámolót, ami alátámasztja a napló hitelességét.
Amit az általad említett szerzőpáros felvet, azt egy nagy ostobaságnak tartom, anélkül is, hogy a könyvet láttam volna., még arra se jó, hogy vitát kezdjünk róla.
Hogy ez lenne a legújabb hivatalos verzió azt kétlem, mert a történelemírásban ilyen, hogy hivatalos verzió nincs . Van bizonyított és van bizonyításra váró verzió.
Mindezektől függetlenül persze tiszteletben tartom azt, hogy neked ez tetszik, de nekem más a véleményem.
Szerintem inkább a caravellákról lenne érdemesebb társalogni.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2010/12/28 21:58 By hajómester.
  The administrator has disabled public write access.
#4793
biti (User)
Lelkes újonc
Posts: 24
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: pinta 8 Year, 9 Month Karma: 1  
"hajómester írta::

Amit az általad említett szerzőpáros felvet, azt egy nagy ostobaságnak tartom, anélkül is, hogy a könyvet láttam volna., még arra se jó, hogy vitát kezdjünk róla.

Szerintem inkább a caravellákról lenne érdemesebb társalogni.


Hát... ez is egy fajta világszemlélet...olvasatlanul pálcát törni. "Máglyára vele". Szerintem és ez a magánvéleményem majd az idő és a történészek eldöntik, hogy modosul-e a történelem.
Izabella és Ferdinánd...hát nem ugyanaz volt a történész profeszorunk az biztos.

"hajómester írta::
Izabella és Ferdinánd házassága előtt és még alatt is az Ibériai félszigeten Kasztilia és Aragónia két különálló királyság volt, amelyek egymással súlyos harcokat vívtak a félsziget feletti uralomért. Gyakorlatilag ez tette lehetővé a Granadai emirátus 1492-ig való fennmaradását.

Na ez már történelmi diletantizmus, már bocsánat.

IV. Henrik halála után, 1474. december 13-án, Segoviában, Izabella Kasztília királynőjévé koronáztatta magát. A nemesség egy része Izabellával szemben, a korábbi megállapodás ellenére mégis a trónra igényét bejelentő Johanna mellé állt. Izabellának és Johannának a trón öröklése körül kialakult ellentéte polgárháborúba torkollott. Ez a polgárháború "kasztíliai örökösödési háború" néven is szerepel a történetírásban. A harcokba a portugálok is beavatkoztak, mégpedig Johanna érdekében. Johanna édesanyja, Portugáliai Johanna (1439-1475) királyné ugyanis I. Duarte (1391-1438) portugál királynak és feleségének, Aragóniai Eleonórának (1402 - 1455) a lánya és V. Alfonz (1432-1481) királynak a húga volt. V. Alfonz pedig arra is hivatkozott, hogy feleségül kívánja venni Johannát,akit ő Kasztília jogos örökösének tartott. (1475-ben Johanna V. Alfonz második felesége lett, házasságukat később a pápa a közeli rokoni kapcsolatuk miatt érvénytelenítette. Johanna Portugáliában halt meg. Izabella anyai nagyapja egyébként I. Duarte /Eduárd/ öccse volt.)
A harcok a portugálok sikerével kezdődtek: 1475-ben elfoglalták Zamora városát.t II. János aragóniai uralkodó azonban a a fia oldalán, a fiatal királyi pár érdekében avatkozott be a harcokba. A kasztíliaiak visszaszerezték Zamorát, és 1476 márciusában Ferdinánd aragóniai hada az Izabella-párti kasztíliaiakkal együt a Toró melletti csatában döntő győzelmet aratott a portugálok felett. Ezután Madrid városa is I. Izabellát ismerte el királynőnek. A vesztésre álló V. Alfonz a franciákhoz fordult segítségért. Ezt azonban már a kasztíliai nemesség Johannát támogató része sem fogadhatta el, és Izabellának egyre jobban sikerült az uralmát megszilárdítania. (XI. Lajos (1423-1483), a Valois-házbeli francia király egyébként sem nyújtott érdemleges segítséget.) A portugálok 1479. februárban az Albuera folyó mellett vívott csatában ismét vereséget szenvedtek. Az Izabella-párti kasztíliaiaknak az Alonso de Cárdenas, a Szent Jakab Lovagrend (Orden Militar de Santiago) nagymestere vezette serege győzte le őket. Még ennek az évnek (1479) őszén megkötött alcáçovasi szerződés (Tratado de Alcáçovas) meghozta a békét Kasztília és Aragónia (tehát szövetségesek), valamint Portugália között, elismerve a portugálok afrikai terjeszkedését. A portugál városban a szerződő felek képviselői útján kötött egyezményt még szintén 1479-ben Izabella Trujillóban írta alá (távollévő férje pedig 1480-ban, Toledóban). Ezzel a polgárháború is véget ért, a kasztíliai nemességnek már a teljes egésze elfogadta I. Izabella és férje uralmát.
II. János halála (1479) után I. Izabella férje lépett apja örökébe, ő II. (Katolikus) Ferdinánd aragóniai király (1479-1516), felesége trónra lépésétől kezdve (1474) Izabella haláláig (1504) V. Ferdinánd néven kasztíliai és leóni király volt. Azzal, hogy a két spanyol királyságban megkezdődhetett a közös uralkodásuk, megteremtődtek az egységes Spanyol Királyság alapjai.
Na ez hivatalos történelem, le lehet ellenőrizni. Szerintem nagy károkat okozhatunk ha egy tudományt félremagyarázunk és ebben a témában nem lesz több hozzászólásom.
Senkit sem szándékoztam megbántani, ha netán mégis, akkor bocsánat.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2010/11/14 15:36 By biti.
  The administrator has disabled public write access.
#4794
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: pinta 8 Year, 9 Month Karma: 2  
Ki lehet ragadni a történelemből egy epizódot, de a történelem egésze az lehet hogy teljesen másról szól.
Kasztíliában uralmon lévő IV. Henrik mostohatestvére és egyben örököse Kasztiliai Izabella és Ferdinánd Aragóniai trónörökös között 1469-ben titokban házasság köttet. A házasság azonban még nem jelentette Kasztília és Aragónia egyesülését.
Henrik 1474-ben bekövetkezett halála után Izabella kitart a kizárólagos trónigénye mellett a kasztíliai trónra, Ferdinánd csak feltételes jogokat kap.
1479-ben Ferdinánd Aragónia királya lesz és a két állam között perszonálunió jön létre, de Izabella jogai sértetlenek maradnak. Fenn maradnak az államjogi különbségek és a vámsorompók is. Kifelé mindkét állam önálló.
A közösség az andalúziai mórok elleni küzdelemben állt, amely összspanyol és nem aragóniai, vagy kasztíliai ügy.
A két királyság közötti háborúskodások, melyekből 1400 és 1450 között négy is volt ezzel mindenesetre véget értek.
Egyébként Izabella halála után 1504-ben lányuk, őrült Johanna örökölte Kasztilia és Leon trónját, Ferdinánd csak régens lett egy időre. 1506-tól már unokája I Károly kormányoz Johanna helyett, aki azonban egészen halálig (1555) a trónon marad.
Hogy a fenébe lehetett volna akkor Kasztilia és Leon királya Ferdinánd? Ebben a két országban nem voltak uralkodói jogai, mert azokat Izabella viselte egyedül, és lánya örökölte tőle, nem pedig a férje.
Ferdinánd 1516-ban bekövetkezett halála után az aragóniai trónt unokája I. Károly örökli, aki Kasztíliában továbbra is csak kormányzó.
Az első valódi spanyol király Károly fia II. Fülöp lesz, aki mind az aragóniai, mind kasztíliai trónt örökli.
Talán nem kellene egy Wikipédiából kimásolt szöveg alapján azonnal dilettánsnak titulálni valakit, hanem inkább elmélyedni az egyetemes történelemben.
Aztán meg ha valakit így elönt az epe, de azért mégis jó színben akar látszódni, akkor ne másoktól, hanem attól kérjen elnézést akit sértegetett. Amúgy teljesen érthetetlen számomra ez a kirohanás.Más oka aligha lehet, mint a sértett hiúság , mert nem kezdtem dicsérgetni a teoriádat. Elég sok érvet felsoroltam az elképzelés tarthatatlanságáról, de ezeket úgy látom nem értetted meg.
Ezek után kijelentem, hogy nem tartom tiszteletben a meggyőződésedet, de Én megelégszem ennyivel.
Az, hogy Te nem akarsz többet hozzászólni, az számomra lényegtelen.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2010/12/28 21:52 By hajómester. Reason: stilizálás
  The administrator has disabled public write access.
#4795
Tyrman (Admin)
Admin
Posts: 475
graphgraph
User Online Now Click here to see the profile of this user
Vá: pinta 8 Year, 9 Month Karma: 7  
Sziasztok!

Szeretem ezeket a vitákat. Főleg ezt a témát, hisz szívemhez oly közeli. Hát pár könyvet én is elolvastam hajózás történetből, de amiben mind biztosan egyetért, hogy a XV. századi hajózásról nagyon, nagyon keveset tudunk.
Főleg festmények, térképek és nagyon kevés dokumentum segít képet alkotni a kór hajóiról. Kolumbusz hajóiról meg aztán végképp alig található feljegyzés. Eltekintve attól a napló részletről (mert az csak egy része az eredeti naplónak, ami elveszett), amiről már volt szó. Ebből is két használható dolog szűrhető csak le igazán (és ne a magyar fordítást vegyük a kezünkbe, ami hajózás technikai szempontból kalap .....). Az egyik az, hogy Kolumbusz hajói közül kettő karavella és egy nao volt. A másik, hogy a nao vitorlázata megfelel a kór karrakk vitorlázatának, és pontosan tudjuk, hogy milyen vitorlái voltak. Illetve van még egy dokumentum 1498-ból ami a Nina egyik átadás-átvételi jegyzőkönyve. Szóval ez a dokumentum meg az 1498-as állapotra vonatkozik, és szintén a vitorlázat megépítésénél lehet hasznát venni.

Ezért bármilyen replikája ezeknek a hajóknak csak a fantázia műve lehet. Lehet beléjük kötni, de igaza senkinek nem lesz addig, amíg az időgépet meg nem alkotják. A modell gyártók, hogy ne két egyforma hajó legyen a két karavella az egyiket mindig latin vitorlázattal, a másikat keresztvitorlázattal ábrázolják. Pedig hát a naplóban is leírásra kerül, hogy mind a kettő vitorlázatát átalakították keresztvitorlázatúra. Az 1498-as dokumentum alapján a Ninán volt egy negyedik bonaventúra vitorla is, ami egy kicsi latin vitorla, teljesen a tathoz rögzítve, és szerintem nem állandó jelleggel. Ezen kívül mind a két hajó az elő- és főárbocán kereszt vitorlát hordott. A tatárbocon pedig latin vitorlát.
A karavellák hajó testét minden szakkönyv lapos fartükrűnek írja le ellentétben a naok és karrakkok tatjával, ami kerek. A lapos fartükörre van tárgyi bizonyíték. Találtak már korabeli karavella roncsot, ami alapján ez igazolódni látszik. Mivel abban az időben nem voltak típus hajók, így a karavellák is mind különbözőek voltak, eltekintve a karvel palánkozástól és, hogy csak egy teljes fedélzetük volt a főfedélzet. A főfedélzet pedig nyitott volt.
Vitorlázatuk általában 1-3 árbóc latin és keresztvitorlázat vegyesen. Gyakran átszerelhető változatban. A portugál karavellák meg az elő árbocon kereszt a többin latin vitorlát hordtak (legalábbis a portugálok ezt állítják).
Felépítményeik és felszerelésük meg számtalan formát öltött. A dolgokat tovább nehezíti a korabeli pontatlan könyvelés is. Volt olyan hajó, ami karavellaként futott ki az egyik kikötőből és karrakk lett a cél kikötőben és fordítva.

Kicsi megjegyzés ahhoz, hogy a Santa Maria pusztulása után miért is lett a Nina Kolumbusz vezérhajója. Talán azért, mert A Pinta nem volt ott. (legalábbis, ha az emlékeim nem csalnak meg). Ugyanis Pinonzo saját sikerét akarván erősíteni elszakadt egy kis kincs vadászatra. A két hajó csak a hazatartó úton találkozott ismét.
A másik, hogy mind a két hajó a Nina és a Pinta is szerencsésen kikötött bár a Pinta néhány órával később, így a hírt az Újvilág felfedezéséről Kolumbusz tudta előbb megküldeni.

Ajánlott irodalom a témában:
Anatomy Of The Ship - Xavier Pastor - The Ships of Christopher Columbus
Susan Rose - Medieval Naval Warfare 1000 To 1500
John F Guilmartin Jr - Galleons and Galleys
Thomas Arnold - The Renaissance at War
Conway's History of the Ship - Cogs, Caravels and Galleons: The Sailing Ship 1000-1650
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
#4796
biti (User)
Lelkes újonc
Posts: 24
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: pinta 8 Year, 9 Month Karma: 1  
Tehát ajánlom mesteruram.....

A hozzászólást nem megengedhető stílus és hangnem miatt töröltem. Hasonló vélemény nyilvánítást legközelebb magán levelezés útján intézd el.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2010/11/16 12:14 By Tyrman.
  The administrator has disabled public write access.
#4797
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: pinta 8 Year, 9 Month Karma: 2  
Biti! Nagyon ....

Magánba, ha kérhetném.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2010/11/16 12:52 By Tyrman.
  The administrator has disabled public write access.
Go to top Post Reply
Powered by FireBoardget the latest posts directly to your desktop

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett