Main page arrow Forum
Hajomakett.hu Fórum
Welcome, Guest
Please Login or Register.    Lost Password?
Tervrajzok és méretarányok (1 viewing) (1) Guests
Go to bottom Post Reply Favoured: 0
TOPIC: Tervrajzok és méretarányok
#4265
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 2  
Robert, nem mindenkinek vannak super rajzszerkesztő programjai, és nem is mindenki tud ploterrel A1-t nyomtatni, és nem is biztos hogy jó lesz. Nálunk a hajómakett építés kibontakozásának évtizedeken kereszttül a legfőbb akadálya éppen a tervrajzok híánya volt, de ideje ezen változtatatni. Ahogy megfigyeltem éppen ez az amivel legtöbben bejelentkeznek és segitséget kérnek. Engem már egyéni üzenetekben is többen megkerestek és segitetettem abban, hogy a tervrajzot abból a zagyvaságból ami az interneten megjelenik használhatóra dolgozzam. Lehet, hogy a Paint egy primitiv rajzszerkesztő program, de az minden Windowsban ott van és abszolute pontos. Azonkívül nagyon sok segédfeladat elvégezhető vele. Páldának elmondom a következőt, az épülő sebekem tatfaragványát hogy készitetettem el. A modellen megmértem a tatrfaragvány pontos mértét, ezt a tervrajz általam leirt arányosításával pontosan ekkora méretre állítottam be, majd a rajzot kinyomtattam, amiből kivágtam ollóval a pontos rajzot. Ezt ráragasztottam egy 2mm vastag körtefa lapra, amit előtte egy fém lapra ragasztottam, a rajz körvonalai szerint egy finom vésővel elvégesztem az áttörést, aztán a papirt leválasztottam, a faragványt lecsiszoltam, majd a fémlapról megfelelő oldószer használatával levettem, mindezt ugyanígy csináltam a most készűlő ágyúlafetták oldallapjának készítésénél is. Egy 1000 Ft-ért kínyomtatott tervből nem híszem hogy ezt bárki örömmel kivágja. Azonkivül a használat során az eredeti tervrajz nagyon tönkre ment, helyette könnyedén csináltam ujat, ami az eredetinek pontos mása lett.Lehet hogy Ti informatikában hozzám képest nagyon profik vagytok, de én a kérdést gyakorlati oldalról közelitem. Én mint bigott makettező csak annak hiszek, amit vonalzóval a valóságban is lemérek , ha gundeck 54m, akkor a maketten tervrajzán legyen 108 cm, ha 1:50-ben akarom építem, mert akkor mindent ehhez arányosítok. A felbontással, meg a képponttal nem tuduk mit kezdeni A házi nyomtatásnak az építés folyamán nagyon sok előnye van, elhagyható vele a másolópapir használata például, mondjuk a bordák kivágásánál, ha a bordarajzot ráragasztom a lemzre. Emmiatt nem kell tönkretennem a tervrajzot, mert annyiszor nyomtatom ki ahány példányban kell. Mivel pedig a Paint minden számitógépen megvan, meg csak van egy nyomtató is A4-ben, ez az oka annak, hogy a témát ennyit boncolgatom.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2007/11/04 09:14 By hajómester. Reason: Igazítás
  The administrator has disabled public write access.
#4266
Tyrman (Admin)
Admin
Posts: 476
graphgraph
User Online Now Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 7  
Válasz Hajómesternek:
Bocsánat, hogy eddig hallgattam, de nagy szerencsémre számítógép mentes hosszú hétvégét töltöttem el Párocskámmal egy nagyon édes kis vizimalom vendéglőben.
Visszakanyarodva a témához. Igazad van abban, hogy a régi tervrajztárban sok rosszúl mentett tervrajz is volt. Jelenleg éppen azon vagyok, hogy amit feltöltök újból, arról minnél több adata pontos legyen. Még így is elképzelhetőek hibák, hisz egyes gyártó cégek olyan tervrajzokat adnak ki, amelyeknek az eredeti hajóhoz csak névileg van köze. Ilyenkor nincs más, mint ezekkel a méretekkel dolgozni, vagy keresni más rajzot.
Paint és társai. Szerintem minden kép nézegető és szerkesztő program ugyanolyan jó, csak ismerni kell a képet és adatait. Na és a hajókét. Ki-ki találja meg a pénztárcájánka, erkölcsének és tudásának megfelelőt.
Egyébként a képernyők legnagyobb része 72dpi-vel dolgozik, ezért ez ajálnott felbontás a weben közzétett képek számára. Így a képernyőn szemmel méretezést én is elvetem. Hisz, ha nem 72dpi felbontású a kép, vagy a monitor nem ezt az elvet követi, akkor hibás eredményhez vezet.
A helyes mód, amit Hajómester és én is írtam. Fogni kell egy ismert méretet és megtudni hány pont a hossza. Ettől kezzdve szabadon méretezhető a rajz akár még a méretarányát is meglehet változtatni.

Válasz a többieknek és egyebek:
Budapesten ismerek egy helyet (ahol a rajzokat szkenneltetem), ahol A0-ig nyomtatnak viszonylag olcsón. Ha valakit érdekel szívesen megírom neki, de ez itt nem az ingyen reklám helye.
Az A4-es darabols nagy hátránya, hogy a legtöbb nyomtató nem tud margó mentesen nyomtatni. Ettől kezdve pedig macerás még speciális programokkal is a rajz kinyomtatása, hisz minden nyomtató más és más minimális margóval dolgozik. Ezt csak a kézi darabolással lehet áthidalni. Javaslom a 190mm x 270mm -es képekre bontani az egész képet, ha lehet kerettel ellátni és ezt nyomtatni, majd ezután összeragasztani a megfelelő méretű lapon.
Programok:
Coreldraw (Fizetős): talán ez az egyik legjobb, ha képszerkesztésről van szó, de a használata sok gyakorlást igényel.
Photoshop (Fizetős): ezzel max. méretezni lehet a képet szerkesztésre nem a legjobb; viszöont darabolásra első osztályú, illetve össze illesztésre is.
Paint (Fizetős, mivel windows tartozék, ha meg az is lopott, akkor már a többit is lophatod): szerkesztésre ez se jó, méretezésnél se a legjobb; képek darabolása is nehézkes, hát még az egyesítésük..
ACDSEE (Fizetős): nezegetésre és méretezésre jó.
Irfanview ( Ingyenes!!!! ) nézegetésre és méretezésre jó.

Ha valamit kihagytam, akkor majd később válaszolok.
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
#4267
robert (User)
Újonc
Posts: 7
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 1  
Azzal kezdem, abban egyetértünk, a minőségi modellezés terjedésének legfőbb akadálya,az volt és ma is az, hogy nehéz hiteles és pontos rajzokhoz hozzájutni. Az internet erre részben alkalmas, sok jó és abszolút hiteles rajzhoz hozzá lehet férni. Emlékszem gyerekkoromban egyik cimborám valahonnan hozzájutott Chapman Architectura Navalis-ának egy német facsimile példányához, hónapokig kísérleteztünk hogyan tudnánk lemásolni, lefényképezni. Nem sikerült, ma pedig a svéd tengerészeti múzeum honlapjáról ingyen letölthető.
Ha valaki, úgy értelmezte a hozzászólásomat, hogy gyermekeim kifejezésével élve 'vetíteni' akartam (nagyképűslödtem), attól elnézést kérek. annál is inkább, mivel az én nyomtatóm is "csak" A4-est tud.
Az AO-s plotter egy tervező irodáé, akik külsősök rajzait is kinyomtatják négyzetméter áron. Pontosságáról annyit, hogy egy Bombe nevezetű francia avizóhajó vonalrajzát nyomtattam náluk, a hajó hosszán, 14000 mm-en 1 mm volt az eltérés.
Ebből a rajzból két példányt nyomtattam, egyik az "archívum" számára (összehajtva, iratszekrénybe elmentve), a másikat hurcolászom, ha másolni kell egyes részleteket. A bordametszeteket ábrázoló rész (A4-re ráfért) fénymásolón annyi példányban másoltattam le, ahány borda szerepel rajta. Ezeket ráragasztottam egy 3mm-es rétegelt lemezre és már "át is másoltam" a rajzot. Pillanatnyilag itt tart a dolog, mert amíg az időjárás engedi, "paraszt vagyok", fát ültetek, kertet ások és hasonló szabadtéri sportokkal múlatom az időt.
A szoftverekről: Egy "őskövület" Corellt használok, sok évvel ezelőtti kiadás, de csak a rajz méreteinek pontosítására. Privátban és ingyenesen tudok segíteni, hogy másnak is meglegyen.
Az ACDSee ingyenesen letölthető, és utána el lehet dönteni, hogy 30 naponként újratelepíti az ember, vagy keres hozzá az interneten szériaszámot.
A Paintet én is sokszor használom, de soha nem tudom, hogy ami a képernyőn x cm, az a nyomtatón is x cm lesz-e, vagy más méret.
Egy adott rajz fénymásolóval történő kicsinyítését/nagyítását segíti a scalecalc.exe nevű programocska, amit az internetről töltöttem le, de több hasonló is található, vannak amik többet tudnak, mint amit én használok, ívet számítanak, szöget váltanak át stb.

Végezetül, igazat adok neked abban, hogy a hajómodellezés, makettezés alapvetően kézimunka, de attól még a technika nyújtotta segítséget még igénybe lehet venni, mint ahogy nem csak kéziszerszámokat használunk, hanem körfűrészt gyalugépet stb. Ezekkel csak a "nyersanyagot" állítjuk elő a "műhöz".
A fentiekkel kapcsolatban, ha valakinek kérdése, van segítséget kér valamelyik leírt dologgal kapcsolatban, állok rendelkezésére.
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
#4269
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 2  
Tyrman kolléga nagyon sokat segítettél.Megértettem a képpont alapján mért távolságok cm-re történő átszámitásának logikáját, ez volt az amit eddig nem tudtam és ezért találtam ki egy más módszert, de az általad leirt sokkal egyszerűbb és gyorsabb. Kipróbáltam, Paintban is tökéletesen alkalmazható. Így tényleg pofon egyszerű a méretarány ellenőrzés illetve a kivánt méretarányra való átállitás végrehajtása. Akinek pedig Windowsa van annak Paintja is van, ha csak ki nem törölte.
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
#4270
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 2  
robert!
Paintban a következőképpen lehet ezeket a dolgokat elvégezni. Legjobb ha erre egy példát elmondok. Maradjunk Chapmannál, ha már szóba hoztad, vegyük az 55. rajzát amin az Unicorn fregatt látható, mellesleg ez a következő tervezett hajóm. Az építéséhez szükséges összes rajzot már összeállítottam róla.

A rajz mellett lévő skálából kimásolok egy 20 lábnyi darabot és a hajó hosszának megfelelően, a rajz alatt szépen egymás után beillesztem, így megkapom a hajó hosszát: 140 láb ( a középsőt célszerű választani, mert ez az angol láb, és az a legismertebb), ez méterre átszámolva 42m. Egyébként ez a skálás módszer sok egyéb tervnél is kellhet, mert semilyen más adat nem utal a méretekre.

A hajót 1:50 méretben akarom építeni, a makettem hossza akkor 84 cm lesz.
A kurzort a hajó hátulsó végéhez illesztve, leolvasom ennek a pontnak a távolságát a lap szélétől, ami 2504 lesz. Aztán a kurzort a hajó elejére viszem és azt a pontot is leovasom, az 11424 lesz. Ezeket az értékeket az alsó görgetősávnál láthatod.

Aztán a két számból különbséget képzel ez 8920 lesz. Képpontban ez a hajó hossza, de nekünk ezt át kell számítani cm-re.
Ehhez rákkatintasz a Kép, Attribútumok menüpontra, ahol a megnyiló ablakban leovashatod a felbontást, ami 96 dpi lesz. Mindezt bmp fájlban célszerü csinálni, mert más képformátumban hamis felbontást mutathat, nekem Tiff formátumban például 400dpi-t adott, amivel teljesen rossz eredményt kaptam a végén.

Utánna már csak számolni kell: 8920: 96= 93 inch , 93 x 2,54=236cm Ennyi a hajó virtuális hossza a tervrajzon, ezért kicsinyiteni kell. 84: 236=0,35 x 100= 35 Tehát a rajzot az eredeti méret 35%-ra kell kicsinyiteni.

Két dolgot tehetsz, ha Paintból nyomtatsz, az oldalbeállítás menűpontban ezt a százalékot állítod be, és akkor nyomtatásban megfelelő képet kapsz, ezt egyébként már a nyomtatási képen is érzékelni fogod, de mivel a nyomtatód csak A4-re képes darabokban kapod meg

A másik megváltoztatod a képméretetet. Ezt én az ACd See segitségével csinálom. A tools, Open Editor menüpontból megnyitom a Foto Canvas nevü programot és ott a Resize menü segitségével állitom be a kicsinyitési százalékot és ez a képet átszabja a kivánt méretre. Utána vihetem akárhova, mindig a megfelelő mérteben fogják kinyomtatni.

Kedves kollégák, azt hiszem teljesen közel kerültem a gyakorlathoz, akinek van tehát számítógépe és nyomtatója, semmi akadálya hogy kedve szerint készítsen magának tervrajzot az Internetről, és kezdje aztán építgetni.

Tyrman! Lehet hogy mégse ártana erről egy cikk is? Ott még is szembetűnőbb, és aki nem informatikus az saját magától ezekre soha nem fog rájönni. Én is csak most tanultam meg.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2007/11/11 11:46 By hajómester. Reason: Javítás
  The administrator has disabled public write access.
#4271
Tyrman (Admin)
Admin
Posts: 476
graphgraph
User Online Now Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 7  
hajómester írta::

Aztán a két számból különbséget képzel ez 8920 lesz. Képpontban ez a hajó hossza, de nekünk ezt át kell számítani cm-re.
Ehhez rákkatintasz a Kép, Attribútumok menüpontra, ahol a megnyiló ablakban leovashatod a felbontást, ami 96 dpi lesz. Mindezt bmp fájlban célszerü csinálni, mert más képformátumban hamis felbontást mutathat, nekem Tiff formátumban például 400dpi-t adott, amivel teljesen rossz eredményt kaptam a végén.


Hajómester ezen mondandója egy kis magyarázatra szorúl. A BMP típusú képek nem tartalmaznak felbontásra vonatkozó adatokat, csak a szélesség és magasság kép pontok számát. A 96 dpi egy kitalált szám. Ezért a BMP képek ritkán adják vissza az eredeti kép méretét helyesen. A tif, jpg, png típusok viszont tartalmazzák az eredeti szkennelés felbontását.
Hiba lehet, ha valaki ezeket az adatokat megváltoztatja, mert a kép fizikai méreteit helytelenül fogják megjeleníteni a képnéző programok.
Miért is van ez? Ha van egy kép, ami 200dpi-vel szkennelnek és az eredeti szélessége 10 cm, akkor ez 788 képpont lesz. Ha valaki a képpontok számának változtatása nélkül 400dpi-re állítja be a felbontást, akkor a kép fizikai méretét 5 cm-nek fogja látni. Így ha a rajzra 1:50-es méret arány van feltüntetve, akkor ez hamis lesz, hisz így már 1:100 a rajz méretaránya.
Hajómester módszere csak azért jó, mert valaki kitalálta, hogy a BMP felbontását vegyük 96 dpi-nek. Így ez mindig annyi. Ebből a képpont számolgatós eljárással mindig lehet helyes méretet kapni.
Viszont!!!! Ha valaki egy kis képet nagy, nagyon nagy felbontással szkennel (600-800dpi), akkor egy 0.1mm vastag vonal 600dpi mellett 24 képpont lesz. Ha a kép felbontását 96 dpi-re vesszük, akkor a vonal vastagsága 0.635 mm lesz. Azonban a vonalak inkább 0.5 mm vagy vastagabbak a nyomtatásban, így akár egy 3 mm vastag vonalat is kaphatunk nyomtatásban, ami azért elég durva pontosság.

Cikk írás. Ha van kedved és időd Hajómester, akkor írd meg a cikket. A lektorálását szívesen vállalom.
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
#4272
hajómester (User)
Fanatikus Tag
Posts: 203
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 2  
Biztosan igazad van Tyrman. A biztonság okáért másképp is szoktam ellenőrizni a felbontást. Egér jobb gombbal még a megnyitás előtt a fájl ikonjára kattintok. A megjelenő ablakban a tulajdonságok menüpontban, az összegés ablakra kattintok, a felbontás és a képméret ott is megjelenik. Itt Tiff fájban is 96 dpi-t adott meg, csak ahogy mondtam, ha a Paintot Tiff fájból nyitom meg akkor 400 lett belőle, de a képpontok száma az minden esetben jól jelenik meg. Érdekes egyébként, ha a rajzon valami javitást csinálok és azt mentem, és utána Tiff fájlból nyitom meg, akkor már ilyenkor is mindig 96 dpi felbontást mutat, természetesen csak ennél a rajznál, mert ha mondjuk 200, akkor annyit. A Paint valószinü másképp nem tudja ebből a fájlból a kép adatait átvenni. A cikket majd megírom, de most éppen hajóágyúkat épitek a sebekre, 16 db 6 fontos kész, most jönnek a 12 fontosok. A hosszú hétvégén a hajót félretettem, ezért fórumoztam ilyen sokat, de most vissza akarok térni hozzá. A számitás helyességét gyakorlatban is lellenőriztem úgy, hogy egy ilyen módon beállított képet kinyomtattam, milliméterre egyezett a beállitásokkal, tehát a bigott makettező megvan győzve bennem. Kérlek légy velem türelmes, itt Te vagy ebben a kérdésben a tanár, én meg a tanúló, és a tanúlónak vannak a tanárhoz sokszor ostoba kérdései, de ez másképpen nem megy.
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2007/11/08 14:11 By hajómester. Reason: Javítás
  The administrator has disabled public write access.
#4273
robert (User)
Újonc
Posts: 7
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 1  
Hajómester!
Köszönöm, hogy beavattál a Paint rejtelmeibe, bár számomra a Paint továbbra is csak rajzolóprogram marad, és ennek megfelelően használom. Műszaki rajzok méretezéséhez miást. Erről nem kívánlak meggyőzni, kérlek Te se tedd. Mindketten használjuk, ami számunkra adott és kézreálló.
Cserébe a tanácsaidért két apró hibádra hívom fel a figyelmedet, remélem még időben. Írod, az Unicorn-nak akarsz nekiállni, és utaltál rá, nincs róla megbízható adat. Ezen csodálkoztam, mivel Chapman 1775-ben befejezett Architectura Navalis-ában pontosan megadja a lerajzolt hajók főbb méreteit, három nyelven, háromféle mértékegységben.
A Unicorn-ról tartalomjegyzékben három mértékegységben és a mű 17. oldalán (svéd nyelven svéd lábban). Ezek szerint:

LV. Plate, Nr10 The Unicorn, an English Frigat
Lenght between the perp. os Stem and Stern Post
(hossz az orr és tat között) 122 1/2 feet
A svéd nyelvű indexben és a 17. oldalon ugyanez 125 1/4 fot

Bármelyikből számolom a hossz a függélyek között : 37,338m illetve 37,186 m. Ez a mintegy 15cm eltérés abból adódhat, hogy Chapman mester idejében a különféle mértékegységek közti átszámítás nehézkesebb volt, és számítási apparátus sem ált annyi rendelkezésükre mint manapság. Így is tisztelet illeti Chapman mestert, nagy munkát végzett.

A Te számításaid szerinti 140 láb valószínűleg abból a tévedésből adódik, hogy a skálák közül, amint Te is írod "az alsót célszerű választani, mert ez az angol láb, és az a legismertebb". Chapman mester háromféle méretskálát használt, mindhármat szerepeltette a rajzain.
Az első (legfelső) a svéd láb a maga 0,2969 m-es hosszával, a második (középső) az angol láb 0,3048 m, a harmadik a francia láb a maga 0,3248 méterével. Ezek a méretkülönbségek szemmel is láthatók.
S=svenska fot
E=english feet
F=francais pied (bár ennek a helyesírásában nem vagyok biztos, a kezdőbetűk mindenesetre egyeznek)

Remélem még időben szóltam, még úra tudod kezdeni a méretezést.
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
#4275
csonakos (User)
Tag
Posts: 54
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 3  
Nekem is az a véleményem hogy minőségi modellt készíteni csak jó rajzból lehet. Kétségtelen hogy a megfelelő méretarány és felbontás az alapvető követelmény, jó volna összefoglalni! Viszont sokszor az ingyenes internetes tervrajzok nem is annyira olcsók, mert sok kiegészítést igényelnek. Itt van pl. az Architectura Navalis, rajzgyűjtemény ugyanis ezek nem tartalmaznak részleteket. Hiába voltak szabványok amikből lehet következtetni néhány méretre a hajók nem voltak egyformák és ha fennmaradtak korabeli rajzok akkor az lenne a hiteles. Lehet mondani hogy nem múzeumi minőséget készítünk, de törekedni kell a hitelességre, meg lehet nézni pl. a francia honlapokat, mindenki érzi hogy jó minőségű rajzokról dolgoznak, kidolgozott tiszta részletek vannak. Nem beszélve a kötélzetről meg a vitorlákról, rengeteg apróság nincs megrajzolva Gyönyörű monográfiák és mindenre kiterjedő szakirodalmak vannak!
 
Logged Logged  
 
Last Edit: 2007/12/26 21:57 By csonakos.
  The administrator has disabled public write access.
#4276
bandi56 (User)
Újonc
Posts: 4
graphgraph
User Offline Click here to see the profile of this user
Vá: Tervrajzok és méretarányok 16 Year, 4 Month Karma: 0  
hajomester. Egyetértek veled én sem vagyok számitogép profeszor. Én is mindég a rajzokkal méret arányokkal küszködök, igy is eltolok mindég valamit.Részemröl az épités a könyebbik része. Azonkivül a tervrajztárba szoktam padlotfogni mikor megnyitom valamejiket ott ugyan is még talán ogörög vagy hébernyelven ishamarabbtalálok valamit mint magyarul,vagy egyedül én vagyok ijen müveletlen?
 
Logged Logged  
  The administrator has disabled public write access.
Go to top Post Reply
Powered by FireBoardget the latest posts directly to your desktop

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett