Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett

robert! Köszi a kiigazitást, valóban a középső az angol láb, fejből irtam, rosszul emlékeztem, már ki is javítottam. Az eltérés az általad megadott és az én méretadatom között abból származik, hogy én a hajó két másik pontját vettem figyelembe, mégpedig a teljes hosszt, ami a galionnfigurától a tat leghátsó kinyuló pontjáig terjed, a függélyek közötti hosszt a vizvonalon mérték, a gerinc elülső élétől, a fartőke hátsó éléig, vagy a kormánylapát közepéig terjedt. A különböző régi leirásokból származó hosszusági adatokkal éppen az a legnagyobb probléma, hogy azt sok esetben nem irták hozzá, hogy melyik hosszuságot értik rajta. ( Ennek magyarázatára beszurok egy rajzot.) Ezt a gyakorlatot a mai szakirók is sajnos követik, Marjai könyveiben lelt adatokkal se igen lehet például mit kezdeni, mert vagy nem adja meg a szükséges támpontot, vagy összekevei azokat.

Nekem nincs meg Chapman könyve, de a Netről letöltöttem az összes tervrajzát, és ez alapján akarom az Unikorn-t megépíteni. Igaz, hogy sok részletet nem tartalmaz, de a londoni NMM on line kollekciójából le tudtam tölteni néhány korabeli fregatt makettjét, ami jó kiindulást ad a részletek kidolgozásához. A vitorlázat megépitéséhez az Ajax fregatt tervrajzát akarom felhasználni, de bármelyik korabeli angol fregatt jó, mert ezen tekintetben lényeges eltérés nem nagyon lehetett.

A Paintban való méretezést nem azért irtam , hogy Téged kiokitsalak, hanem azért, hogy más érdeklődőknek, akiknek csak ez van segítséget adjak. Bocs, hogy Téged szólitottalak meg, de ebben a dologban akkor csak mi ketten értekeztünk.

Valamiért kimaradt a letöltéseknél a méretarány számító program, pótoltam : ScaleCalc

Hajómester!

Először is elnézést a hosszú hallgatásért nem sértődtem meg, de a héten sűrű jajgatással foglalkoztam a szájsebészeten.

A hajókról:
Chapman mindenhol megadja ugyan a méreteket, bár én is úgy vettem észre, hogy az orr és a tafüggélyek pontos helyének kijelölésében nem teljesen következetes. Főszabályként azt tudom javasolni, ahol a rajzon fel van tünteteve, a (legtöbbön igen), ott a leírt méreteket a függélyek közti méretként kell értelmezni. Ahol nincs, ott méricske.
Sajnos a Architectura Navalis nekem sincs meg, én is az internetről töltöttem le. Ott a Chapmannet-en ott van az index is. Javaslom letöltésre, mivel az összes itt szereplő hajó főbb méretetei, felszerelése (ágyúk, forgótalpas ágyúk, evezők stb száma).

Sokszor tapasztalom, sokan nem ismerik pntosan a hajózási szakkifejezéseket illetve nem pontosan használják. idemásolom Balogh Zsolt hajózási szótárának _link_jeit:
http://www.kifeke.freesite.hu/muszaki1.htm target="_blank">http://www.kifeke.freesite.hu/muszaki.htm
http://www.kifeke.freesite.hu/muszaki1.htm

Csónakos!
Nem feltétlenül értek egyet veled abban, hogy az Architectura Navalis olyan drága lenne. Abban igazad van a Royal Caroline Yachtot nehéz belőle megépíteni, de nem lehetetlen. Figyelmedbe ajánlom, hogy Chapman a XVIII. században írta-rajzolta ezt a művet, a fő célja a egyfajta "katalógus" készítése volt kereskedelmi hajóépítők számára. A részleteket, mint csörlők, csigák, kötélbakok alakja, méretei pedig ismertnek feltételezte.
Számomra a modellezéshez hozzátartozik az is , hogy utánanézek a az építendő modell fellelhető adatainak, múltjának..
Az általad hivatkozott francia honlapok (gondolon az Ancre-ra gondoltál), valóban nagyon profi kiadványokat hirdetnek, amik valóban részletesen "kiveséznek" egy-egy hajót. Ezeket szakemberek írták akik, valószínűleg, hivatásszerűen gyűjtik az adatokat, rajzokat. Emlékeztetnélek rá, abban a korban egy hajó "tervdokumentációja" összesen nem sokkal volt több mint amit az Architectura Navalisban találsz. Esetleg még az orr és a tatfaragványokról készült művészi rajz, ezenkívül, ha a Flottának készült, akkor egy modellt mellékeltek hozzá, hogy az Admiralitás "kevéssé képzett" lordjai is lássák miről van szó.
Viszont készültek olyan atlaszok, amik a részleteket és szinte csak a részleteket rajzolták le nagy pontossággal, mellettük mérettáblázatok..stb... Ezek egy része fellelhető ma is. Akik ezeket a kiadványokat (Ancre) írják, ők is ebből dolgoznak. Mitől hitelesebb az, ha valaki más rakja össze részleteket és nem Te. Legfeljebb kényelmesebb, de Te is képes vagy rá. Persze, ha teljes rajzra vágysz, az is van, csak győzd megépíteni. Itt van az egyik kedvencem, a Merkurij brig rajza 4 lap 1:100 méretarány a részletek még méretezve is vannak. Én még anno ingyen töltöttem le.
Szerintem a francia hajózás is elég alaposn dokumentált: http://www.modellismo-navale.it/MONOGRAFIE/museoTA/piani_museo/ index.html
Itt Paris viceadmirális könyvéből található jópár lap, részletesek, igényesek érdemes tanulmányozni

Hajómesternek is próbálok keresni _link_eket, ahol a "sok apró hajósholmik"-ról esik szó.

Folytatjuk majd. Most elmegyek mert sürgős jajagatnivalóm van.

robert!
Csak így, a hajómester nekem is csak állnév így kisbetüvel. Egyetértek veled a tervrajzok vonatkozásában, Chapman rajzaiban az a jó, hogy mindegyik mellett ott a méretarány skála és korabeli. Ahogy mondod, más forrásokból származó eredeti rajzok se adnak tul sok információt, van belölük elég sok a neten, de olyan kicsi felbontásban scennelték be őket, hogy ne legyenek felhasználhatók. A kittgyártók tervrajzainak egy részében pedig a korhüség alig lelhető fel.
Csónakos elképzelése a modellezésről az már a profizmus körébe tartozik, azt csak azok tudják csinálni, akik ebből élnek és az összes idejüket erre tudják forditani, netán még segéderőt is alkalmaznak, amiről persze mélyen hallgatnak. Nekik szükséges a befektetés
Azok a szép francia modellek ráadásul nagyon nagy méretben, 25 vagy 32-es méretarányban vannak jórészt, amit én a szerény lehetősegeimmel el se tudnék képzelni. Kisebb bontásban pedig a részletek, amikkel a Csónakos előhozakodik nem is készithetők el igazán, a kitteknél is azokat sokszor fémöntvénnyel helyettesítik, ami nem a legcsodásabb.
Emlited a Merkuri brigett, talán azt építed, vagy csak tervezed? Én is letöltöttem, nagyon jó rajznak látszik.
Mindenek előtt kivánok gyors javulást és minél kevesebb vizitdijat.

Hát kétségtelen nem vagyok egy internet guru, de ha úgy van hogy letölthető akkor ez a megoldás. Én a könyvgyűjtést még akkor kezdtem amikor nem volt ilyen lehetőség. Viszont akik ezeket összeállítják ebböl élnek meg akkor nem érdekük hogy letölthető legyen ingyen nem? Persze nem baj ha mégis! A másik, én "szárazföldi patkány" vagyok nincs feltételezhető ismeretem a részletekről, ha meg már van akkor meg arra sarkall hogy megépítsem. Nyilván ha a lehetőségek engedik. Távol áll tőlem hogy kioktassak valakit, talán a fogalmazásom határozott, mert láttam néhány dolgot. Hajómester nem szóharcolok többet a palánk dologgal, te így csinálod én meg nem. Mindkettő lehet jó. Azért fr.-honlapon van ám 1/48 nem is kevés.

Üdv Mindenkinek, egyben békés ünnepeket kívánok!

Nem tudom, hogy helyes fórumon teszem e fel kérdésemet, de nagyon érdekelne a "U.S.S OREGON"-al
kapcsolatos bármi nemű információ! A származását ismerem, de a biblia nem ad elég támpontot a
megépítéséhez!
Ha valaki tud segíteni nagyon megköszönném!

Stony

Sziasztok!

Meg szeretném építeni Kolumbusz hajóit, persze azonos méretarányban. Ezzel kapcsolatban lennének kérdéseim.
1. Milyen látható különbségek vannak a Pinta és a Nina között? A vitorlázattól eltekintve.
2. Letöltöttem innen a Pinta Amati tervrajzát, és posterazorban ki is nyomtattam 100%-osan. Ekkor a hajó fedélzetének hossza 22.5 cm lett. Ez állítólag 1/60-as méretaránynak felel meg. Viszont találtam egy Santa Maria rajzot, ami 1/250-es arányban ábrázolja a hajót. Namost kíváncsiságból ezt is kinyomtattam, 100%-osan a posterazorral, és még így is jóval nagyobb lett, mint a Pinta. Ha ezt 1/60-ban nyomtatnám ki, iszonyú nagy lenne. Szerintem ez nagyon aránytalan. Ennyivel nem lehetett nagyobb, a Santa Maria, mint a másik két hajó, hogy még 250-es kicsinyítésnél is jóval nagyobb lett a rajz.
Szerintetek hol ronthattam el?

Üdv
Tommy

A képfelbontás! Hányszor írjam még le? Azt az izét nem ismerem amit használsz, de a legtöbb képnőző program megmondja, hogy egy cm-n vagy inchen hány képpont helyezkedik, amiből a programok kitudják számolni a kép valós méretét. Ha ez az adat rosszul szerepel a képben vagy a program ezt nem kezeli, akkor lehetnek ilyen hibák.
Sajnos azonos léptékű tervrajzaim nincsenek a három hajóról. (Jelenleg csak tervbe van hogy készítek 1:50-es tervarjzokat hozzájuk).
A másik probléma, hogy senki nem tudja milyenek voltak valójában ezek a hajók, így számtalan tanulmány létezik. Szerintem az egyik legjobb Xavier Pastor könyve.
A Pinta és Nina közt számtalan különbség lehetett, de ez nem a vitorlázat.
Ez megint csak a makett gyártók hülyesége és nincs egységes álláspont. Gyakorlatilag egy latin és egy kersztvitorlás karavellát ábrázolnak. (Hol a Nina, hol a Pinta nevet adják ennek vagy annak)
Pedig az igazság az, hogy egyik karavella se volt felszerelve Oceáni hajózásra alkalmas vitorlázattal. Madeira szigetén mindkét hajó vitorlázatát nao vitorlázatra (kereszt vitorlák és az utolsó latin vitorla) alakították.
Újabb kutatásokból kiderült, hogy a Nina 4 árbóccal rendelkezett, mint ahogy az a http://www.thenina.com/ oldalon látható.
További érdekesség, hogy az a pár korabeli karavella roncs amit megtaláltak azt bizonyítja, hogy az amúgy nem egységes típus, test felépítése hasonlít az arab dauk felépítéséhez. Azaz az orrhozz közeli bordák nem U hanem inkább Y alakúak, mint ahogy azt az amati tervrajz ábrázolja.

Figyelem! Az Amati Nina és Pinta tervrajzának bordarajzai nem szimetrikusak.

Tomi_1107 írta::
Sziasztok!

Meg szeretném építeni Kolumbusz hajóit, persze azonos méretarányban. Ezzel kapcsolatban lennének kérdéseim.
1. Milyen látható különbségek vannak a Pinta és a Nina között? A vitorlázattól eltekintve.
2. Letöltöttem innen a Pinta Amati tervrajzát, és posterazorban ki is nyomtattam 100%-osan. Ekkor a hajó fedélzetének hossza 22.5 cm lett. Ez állítólag 1/60-as méretaránynak felel meg. Viszont találtam egy Santa Maria rajzot, ami 1/250-es arányban ábrázolja a hajót. Namost kíváncsiságból ezt is kinyomtattam, 100%-osan a posterazorral, és még így is jóval nagyobb lett, mint a Pinta. Ha ezt 1/60-ban nyomtatnám ki, iszonyú nagy lenne. Szerintem ez nagyon aránytalan. Ennyivel nem lehetett nagyobb, a Santa Maria, mint a másik két hajó, hogy még 250-es kicsinyítésnél is jóval nagyobb lett a rajz.
Szerintetek hol ronthattam el?

Üdv
Tommy

Üdvözletem Tomi.
Nem akarok minden lében kanál lenni, ezért hanyagoltam a hozzászólást, azt vártam majd talán mások kisegítenek, de látom nem nagy a tolongás. A tervrajzok méretre igazításával kapcsolatban kezdetben nekem is sok gondom volt, míg végül kidolgoztam a magam egyéni módszerét amivel a dolgot meg lehet oldani. A probléma gyökere az, hogy tudni kell a hajó valóságos hosszát. Ha ez ismert ( a Santa Maria esetében általában 24m fedélzeti hoszt számolnak), akkor a teendő a következő. Meg kell mérni a rajzon is a hosszúságot. Vannak rajzprogramok ahol a beépítetett skálával ez könnyen megoldható, ha nincs ilyen akkor a Windows , kellékek menüpontban lévő Painttal és valamilyen képvágó és méretre igazító programmal is elvégezhető úgy, ahogy a téma indítóban leírtam. Az az eljárás, amit Tyrman hangoztat, hogy a felbontás ismeretében a megadott méretarányos rajzot lehet kinyomtatni, néha működik de többnyire nem.
A Nina és Pinta hosszárról semmilyen adat nincs, általában 20-22 m fedélzeti hosszal kalkulálnak.
Egyébként mindkét hajó háromárbocos és latin vitorlás volt, csak a Pintát útközben átszerelték keresztrudasra. Ezt Kolombusz a naplójában egyértelműen leírta. A Nina Kolombusz másodikútján is részt vett, de akkor már keresztrudas vitorlázattal, mert ez jobban megfelelt a passzátszéllel való hajózásnak.
A négy árbocos karavella Kolombusz utja után mintegy 20-30 évvel később alakult ki, a Nina ilyen vitorlázattal való ellátása semmi más tehát mint anakronizmus. Ezek a karavellák már jóval nagyobbak voltak mint a Nina, és sokszor már előbástyával is el voltak látva és hátul két fedélzettel épültek. A _link_en szereplő hajó valószínűleg a replika építő azon szándékából ered, hogy a sok megelőző karavella után valami egyénit akartak létrehozni.
Az hogy a karavella az arab dhau leszármazottja képtelenség. A dhau a Perzsa öböl és a Kelet-Afrikai környék hajója , a mediterránumban nyoma sincs, hacsak nem mint hajótípust, hanem az angol nyelvben minden arab hajóra vonatkozó szóként értelmezzük. Azon kívül a XV szd-i arab hajókról semmilyen rajz, kép, régészeti lelet nincs.Azok a tervrajzok amiket ismerünk, mind a XIX szd-ban készültek. Négyszáz év eltéréssel összehasonlítást tenni nem lehet. De az eltérés így is olyan számottevő, hogyha a két hajót egybevetjük, minden rokonságot eleve kizár.
Ezért csatolok egy arab baggala tervrajzot, ha összehasonlítjuk a régi karavellával, akkor sem fedezhető fel semmi hasonlóság a latin vitorlán kívűl.

Kedves Hajómester!

Nem vitázok veled. De 1986-ban Eugene Lyon professzor a Libro de Armadas tanulmányozásakor felfedezett egy 1498-ból származó dokumentumot, mely a Nina (hivatalos nevén Santa Clara) karavella ma úgy mondanánk átadás-átvételi jegyzőkönyve volt. Ebben a dokumentumban a Nina felszerelése tételesen fel van sorolva, és négy árbóc van megemlítve benne. Az ő kutatásai alapján tervezte és éíptette John Patrick Sarsfield az előző hozzászólásomban említett Ninát.
Ezt a tényt még Xavier Pastor se hagyta ki a könyvéből. Pedig ő a XV. századi spanyol hajózás legnagyobb szakértője volt 1992-ben, könyve megjelenésekor.

A többi állításról már volt egy hosszú vitánk és nem akarom előről kezdeni. Mindennki olvasson utána, ha érdekli a téma.

Indításnak ajánlom a texasi A&M Egyetem Tengerészeti Régeszeti Programjának honlapját http://nautarch.tamu.edu/ azon belül is a karavellákkal foglalkozó részt http://nautarch.tamu.edu/shiplab/01George/index.htm .