Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett

Kedves Tyrman!

Én sem akarok újabb vitát nyitni, de néhány felvetésre azért reagálnom kell. Én a Nina 1492-es állapotáról írtam, amit Tomi vetett föl, és nem az 1498-asról. Hogy volt e 4 árboca később, lehet.
A másik probléma, sokan azt képzelik, hogy azokon a területeken, ahol muszlimok éltek, ott mindenütt dhau típusú hajót használtak, ez pedig alapvetően téves. Észak Afrikát meghódító arabok, a Kelet Római birodalom területére törtek be és az ott élő népek technikáját és tudását vették át, így a hajóépítésben is ez történt. Nem hozták magukkal az Indiai óceáni partvidék hajóépítő hagyományát, már csak azért sem, mert a hódításban ezek a hajósok nem vettek részt, az a sivatagi beduin törzsek akciója volt, akik egyébként mélyen lenézték a nem szemita, hanem hamita eredetű déli arabokat. Vagyis a mediterrán térség muzulmán hajótípusai és a keresztény hajók között a helyi sajátosságokon kívül eltérés szinte semmi nem volt. Igazán nem is szabadna ebben a kérdésben arabokat emlegetni, hanem a valóságot jobban megközelítő mór megnevezés lenne a helytálló, ugyanis a hódítók, akik mindenütt csak egy szűk kasztot alkottak hamar felolvadtak a helyi lakosságban, csak a nyelvük utal az egykori uralmi helyzetükre.
Az észak afrikai hódítók kezdetben a bizánci drómont, majd a gályát használták hadihajóként, szállításra pedig a bizánci, majd a latin nave valamilyen változatait.
Hogy milyen erős volt az európai befolyás ezeknél a muzulmánoknál azt misem bizonyítja jobban, mint az, hogy a XVI szd-ban az algíri kalózállam kapitányainak közel kétharmada keresztény renegátokból került ki. De rengeteg keresztény rabszolga került be ezekre a területekre az első pillanatoktól kezdve, a hatás tehát éppen ellenkező irányú volt mint, ahogy egyesek képzelik.
Azt nem állítottam soha, hogy a két kultúra nem hatott egymásra, és a karavellában nincs Észak Afríkai hatás, mint ahogy azt is tisztán állítottam, hogy a sebek berber eredetű hajó, de a gálya és nem a ghanja a kifejlesztés alapja.
Én csak azt állítom, hogy a dhau az nem játszott szerepet karavella a létrejöttében, mert a két hajótípus kezdeti elterjedési területe között kb. 4000 km távolság volt. Inkább a caravella volt a minta az arabok részére, miután a portugálok megjelentek az Indiai óceán térségében. Innen ered a némi hasonlóság a két hajótípus között.
A történelemmel foglalkozóknál alapvetően fontos a forráskritika, csak azt szabad tényként kezelni, amit több irányból bizonyítani lehet, addig csak teória. Az általad sűrűn beszúrt _link_ek is csak ilyenek.
Az Y alakú borda? Mellesleg a viking hajók orr és farrészén is ilyen volt. Sőt a Weserből kiemelt 1380-as brémai kogge esetében is az orr bordázata Y alakú volt.
Kedves Tyrman, megint elővetted a rossz modorod, de ajánlom mielőtt valakit arra sarkalsz hogy művelje magát, talán először a saját portádon kellene körülnézni, mert az egyetemes történelem ismeretéből lenne mit pótolnod.

Köszönöm szépen a segítséget. Azt hiszem elég jó témát találtam... Még biztos, hogy fogok kérdezősködni.

Üdv
Tomi

Kedves mindenki!

Szerintem senkinek sem kéne elővenni a rossz modorát. A témához annyit hozzászólnék, hogy a forráskritika mindenkire érvényes. Attól, hogy interneten olvassuk, vagy könyvben, még egyik sem hitelesebb a másiknál. Nem beszélve a történelem folyamatos feltárásáról. A kijelentő mondatoknak a legtöbb esetben helye nincs, csak legvalószínűbb eset van, s azt is majd megcáfolja 20 év múlva egy újabb lelet. Hajómester viszont, ahogy észreveszem, kicsit szőrmentén bánik az arabokkal, mintha mezítlábas barlanglakók lettek volna... Amennyiben történelmi ismereteim nem csalnak, a 8. szd. valami félelmetesen sötét volt Európában, leglábbis ami a kultúrát, meg a techniai innovációs készséget illeti. Egyetlen egységes nemzet sem létezett még, a népek egymás módszeres ütlegelésével voltak elfoglalva leginkább. Az ibériai félszigetet elfoglaló arabok meg elhozták az életben tartott antik kultúrát, az orvostudományt, építészetet, költészetet, filozófiát, illetve hajózás tekintetében az asztrolábiumot, iránytűt, stb. Mindezt úgy, hogy hódításaik során a "megszállt" területeken élők kultúrájának befogadása, integrálása útján a hasznos, érdemes dolgokat tovább vitték. A hódítók vallása, az iszlám liberális volt, példa nélküli módon vallásszabadságot biztosított az emberek számára, érthető tehát, hogy nyitottak voltak a kultúrára is. Az arabok tehát a hódítások során összegyűjtött, illetve otthonról hozott tudással, hagyományokkal foglalták el az Ibériai félszigetet. Természetesen nem kellett hozzá sok idő, hogy többé ne lehessen a "megszállókat" araboknak nevezni, hiszen a legkülönfélébb kultúrák szokásainak, hagyományainak asszimilálásával saját kultúrájuk is már csak nyomokban emléleztetett a valódi keleti arab kultúrára. Tény azonban, hogy 700 éves tartózkodásuk alatt számos építészeti remeket hoztak létre, melyek láthatóan kevert kultúrákból állnak össze, azonban igenis viselik az arab jegyeket, az alapkultúra nyomát. Miért pont a hajóépítésben ne lenne ez így. Emellett meggyőző érv, hogy filozófiájuk az új dolgok iránti nyitottság, az innováció volt. A merev 8. szd-i keresztény államok még magukra sem találtak rendesen, nemhogy újításokon törték volna a fejüket. A mórok érkezése tekintetében sem lehet egységes álláspontot képviselni. Feltehetőleg 3 csoport érkezett, egy a közel-keletről, az óhazából, egy egyiptomból és egy észak-afrikából. Letelepedésük után nekik is meg kellett élni valahogy, s ehhez hozzátartozott a halászat is. A karavella története alighanem itt kezdődik, a XIII. szd első felében, habár nagyon valószínű, hogy ezt csak etimológiai alapokon lehet magyarázni. Meglehetősen elfogadott, hogy a mórok kicsi halászhajóját valami hasonló hangalakon hívták, ám hogy mikor és hogyan változott meg a mérete, hogy végül elérje a karavella állapotot, ez kérdéses. Nem is feltétlenül érdekes a téma szempontjából. Az érdekes az, hogy az egyetlen innovációra képes, megas kultúrájú nép a mór volt a Földközi-tenger mentén, s talán nem véletlen. hogy pont azona területen alakultak ki az új hajótípusok, a tengeri hajózásra, felfedezésre alkalmas hajók. Igen valószínű, hogy a karavellát a mórok fejlesztették ki, vagy egy arab típusú, vagy egy európai típusú hajóból. A közös vonások az arab dau-k családjába tartozó sambuk-kal lehetségesek, de vélhető, hogy körülbelül annyi lehet a közös, amennyi néhány száz év alatt a mórokban az eredeti kultúrájukból megmaradt, azaz amennyire a tipikus arab és kései mór épületek is hasonlítanak egymásra. Egy azonban eléggé valószínűnek látszik: a nyugat-európai hajófejlesztés a sötét középkor idején erősen megrekedhetett, s a karavella pusztán európai fejlesztésként sosem jött volna létre. A mórok ellenben ötvözték a hódításaik során megtanult technológiákat, hasznos elemeket, hogy mind jobb hajót alkothassanak. A sebek esetében, mivel késői hajóról van szó, a kérdés feltehetőleg még nehezebb. A gályához való rokonsága vitathatatlan, szinte egyértelmű, de a jellegzetes tatfelépítménye ismét csak arab hatásról árulkodik. Ebben a tekintetben a sebek a ghanjához hasonlít leginkább. Ne feledjük, hogy a sebekből és az európai hajókból is alakultak ki fele-fele típusok, pl. a velencei polacker, aminek a fele teste sebek, másik fele meg egy tipikus európai hajóé volt, illetve a jellegzetes polacker vitorlázattal rendelkezett. A leírtak alapján azt mondanám, hogy a kora középkorban, az arab hódítás idejétől a a XVI. szd elejéig nem nagyon tudom elképzelni, hogy az európai hajóépítés lett volna hatással az arabra, mivel ezek a hajók nemigen eveztek egyszerre egy vizen. Ellenben a vegyes kultúrával és nagy tudástárral rendelkező mór nép mély nyomokat hagyhatott az európai hajóépítésben, habár abban az eredeti arab hatás valószínűleg kevéssé ismerhető már fel. A későbbiek során, amikor is a portugálok visszajutottak a karavellával a közel-keletre, megtörténhetett a visszahatás, egyes elméletek szerint ez okozza a sambuk és a karavella hasonlóságát is... végezetül, ha a történelemben rendesen visszatekintünk, akkor akár elismerjük, akár nem, a kínai kultúra mély és régi. Onnan is számtalan találmány jutott el Európába is, pl. az arabok közvetítésével. Egyáltalán nem elképzelhetetlen, hogy a kínai dzsunkák bizonyos típusának tatja tovább öröklődött az arab dauk egyik-műsik típusában, míg végül átjutva a Földközi-tengerre, a sebek tatja lett belőle. Ha a kultúrák nincsenek elzárva földrajzilag és politikailag sem, akkor a tudásuk igenis kicserélődik a hosszú egymás mellett élés alatt.

Ja, és ha a technika szempontjából nézzük, akkor meg a 15.szd.-ban Kína volt a tengerek ura, az arabokkal is régóta kereskedtek. Ezeknek a népeknek volt egyedült tengerjáró technikájuk. Az arabok jóvoltából ennek kellett átjutnia Európába is. Egyetlen ekkori európai hajótípus sem volt alkalmas nyílt vizi közlekedésre. Ez már elég meggyőző lehet, nem? Tehát azt gondolni, hogy Európa bármilyen szinten is felsőbbrendű lett volna, pláne ezekben az időkben, elég nagy hiba. Sajnos igen mélyen le voltunk maradva a világ többi részétől. A hajózástechnika legfontosabb és nélkülözhetetlen találmányai is szinte kivétel nélköl Ázsiából érkeztek, ahol már az európai elterjedésük előtt hosszú időn keresztül használatban voltak... Nagyon is valószínűsíthető, hogy az arabok, mint egy csatorna közvetítettek át mindenféle ázsiai eredetű tudást a sötét Európának.

Kedves Gyula!

Sötét középkor nem volt, ha ezt kijelentené valaki egy töri érettségin alighanem meglehetősen rossz osztályzattal zárna.
Egyébként tényleg nehéz elképzelni, hogy ezerévi sötétség után Európában a XVII. szdban csak úgy a semmiből létrejön a kapitalizmus és világhódításba kezd, a nála sokkal de, sokkal fejlettebbek meg mind alul maradnak.

Üdv ismét!

No, itt az ideje, hogy a demagóg dobálózás helyett tudományos síkra terejük a vitát. Én elmegyek elolvasni a következő könyveket:

Archibald R. Lewis: European Naval and Maritime History, 300-1500
John. H. Pryor: Geography, Technology, and War: Studies in the naval history of the Mediterranean 649-1571

(Archibald R. Lewis: The Islamic World and the West A.D. 622-1492)

Archibald. R. Lewis a Massachussetts-i Egyetem történészprofesszora és intézetigazgatója volt 1969 és 1985 között. Szakterülete a középkor, az ázsiai kultúráktól kezdve a Földközi-tengeren keresztül az észak-európaiakig foglalkozik a témával, elsősorban hajózástörténeti, de emellett politikai, társadalmi szempontból is. John H. Pryor a Sydney-i egyetem Történelem Intézetében tanít 1967 óta, szakterülete gyakorlatilag ugyanaz. Meflepődnék, ha ezekben a könyvekben nem találnánk választ a kérdésekre. Jómagam a Natonal Geographic különböző tudományos bulvárműsorait nem tartom mérvadónak, ha már belemerülünk a témába, érdemes komoly irodalom után nézni. Az említett úriemberek kétségtelenül elismert tudósok, még akkor is, ha eddig nem hallottuk a nevüket (csakúgy, mint Peter Goodwin és Xavier Pastor...). Komoly szakirodalom áll rendelkezésre a kínai és az indiai hajózástörténet kapcsán is, javaslom, a legközelebbi állításokat már források megjelölésével tegyük, mert ennek a vitának másképp semmi értelme.

Elnezest, de kicsit beleszolok ebbe a "vitaba".

a) A sotet kozepkor kifejezes az angolszasz es nemet irodalombol ered es fokent arra utal, hogy az adott korszak forrasokban es leletekben nem dokumentalt es ami keves rank maradt sokszor tobb kerdest vet fel mint valaszt. A sotet jelzo nem szellemi, hanem regeszeti "sotetsegre" utal.

b) A korszak a 400as evektol, a 900as evekig terjed.

c) az emlitett korszakban a dominans kultura terjeszto civilizacio tenylegesen az arab volt, mely a sajat oskulturajat (sivatagi, pasztorkodo) ugyesen elegyitette a kimagaslo romai (bizanci) kulturaval. Azt mondhatjuk tehat, hogy az arab kultura (ami magaba olvasztotta a meghoditott bizanci teruletek kulturajat) akkor az egyik legfejlettebb volt. A nyugat europai kultura ekkor valoban kategoriakkal elmaradt tole. Azonban fontos kijelenteni, hogy Europa es a keresztenyseg azert hozta be, majd hagyta le az arabot ugy 1100-1500 korul mert sokkal innovativabb es aggresszivabb volt az amugy konzervativ, es abszorbalo arab elleneben. Ennek jo peldajat lehet latni az iber es a sziciliai teruletek kapcsan.

d) ami a hajokat illeti, az europai hajozas ket fo forrasa a normann (eszaki) es a mediterran hajozasi tradiciokbol fakad. A nagy attores a 15. szdban tortent amikor a ketto egyesult, letrehozva a karavella-karakk parost (Portugalok), amely mindket "iskola" jegyeit hordozza (latin vitorlazat, eszaki hajotest formak, etc.) Ezert kicsit ertelmetlennek tartom az arab-nem arab vitat a karavella vagy karakk hajok kapcsan. Mellesleg meg az sem letisztazott, hogy az emlitett harom hajobol (Nina es a Santa Maria kulonosen) melyik karavella es melyik karakk (esetleg mind karavella vagy karakk )

Szoval sem moha, sem hajomester nem irja a "legvaloszinubb" esetet. Valahol kozotte van mint mindig.
Remelem tudtam kicsit segiteni a "vitaban".

Még egy apróság az arab-nem arab témához: Mivel az arab földközi-tengeri hajózás bizánci (kelet-római) tradíciókat vett át, ahogy hajómester találóan megjegyezte, nincs köze az indiai-óceánon használt technikákhoz. Így az arab földközi-tengeri hajózás (mór, levantei, líbiai) főként görög-római hagyományokat vitt tovább az említett időszakban (7.-15. szd.) és fejlesztett tovább.

Ez egy nyílt fórum, tehát nem szólsz bele semmibe, hanem hozzászólsz.

Nem akarom újraéleszteni a témát, már csak azért se, mert nem tartozik az oldal profiljába, de ha valami nem egészen helytálló azt korrigálni kell.
A középkor fogalma a reneszánsz idején keletkezett, amikor a humanizmus az emberközpontúság felé terelte el a világnézetet, ami az antik világ újra értékelését hozta magával. A két történelmi kor közti időt ekkor az itáliai humanisták köztes ( középső ) korszakként nevezték el. A sötét jelzőt a felvilágosodás olyan személyiségei akasztották rá, mint, Diderot, Russeau, stb, akik ez alatt a régmúlt idők vallásos bigottságban élők sötétségét értették. A marxista történetírás ezt meg örömmel terjesztette, ezért van nálunk erősen a köztudatban. Ez alapvetően helytelen nézet, mert kezdetben a gazdaság fejlődésében az egyház élenjáró szerepet vállalt, a korszerűbb mezőgazdasági termelés a kolostori földbirtokokon alakult ki és innen terjedt el aztán széles körben.Ugyancsak ezek a helyek voltak az írásbeliség centrumai és itt alakultak ki az első iskolák is.

Ezek után a középkorról:
A kora középkor, 476-tól a 800-ig, a Nyugat Római birodalom újjászületésig datálódik. Végét a Karoling reneszánsz jelentette. Ezt a kort a népvándorlás, a különböző germán királyságok születése, a hűbéri alapon álló társadalom kialakulása jellemzi. Európa gyéren lakott, a gazdálkodás önellátó, nincs ipar, nincs kereskedelem, Keleti Római birodalomban tovább élnek az antikvitás hagyományai a kereszténység köntösébe bujtatva, a korszakban ez az egyetlen Európai nagyhatalom.
Ekkor történik meg az arab terjeszkedés is (631-732), ami szintén népvándorlásként értékelendő. Az Arab Birodalom csak annyiban szerez előnyt Nyugat Európával szemben, hogy teljesen átveszi az antikvitás hagyományait, társadalom szerkezetét, gazdálkodási módszereit, bürokráciáját. A valláson kívül nem vezet be újat, így civilizálódik, de később éppen ez lesz aztán a további fejlődésének gátja.

A fejlett, vagy érett középkor: Az 1200-as évek végéig tartott. Ez Nyugat Európa felemelkedése. Elterjed az írásbeliség, létrejönnek az egyházon kívüli iskolák. Lezajlik az agrárforradalom: műveletlen területek használatba vétele, háromnyomásos gazdálkodás, új fogatolás. A nagyállattartás elterjedése, ló, szarvasmarha. Nehéz eke, új növényfajták bevezetése stb. Városok létrejötte, polgárság (burzsoá) megjelenése, városi önkormányzatiság kialakulása. Piacok megjelenése. Műszaki forradalom, víz és szélkerék a gépesítés kezdete, forgattyú feltalálása, szövési eljárások korszerűsítése, rokka, lábítós szövőszék. Bányászat fejlődése, új kohászati eljárások, stb. Pénzgazdálkodás és kereskedelem elterjedése, bankrendszer kialakulása, pénzhelyettesítő eszközök használata (váltó). Csak a legfontosabbak. A korszak végén Nyugat Európában 1 főre 10-szer akkora emberen kívüli erőforrás jutott, mint az iszlám világban, vagy Kínában.
Európa lakossága megháromszorozódik. Keresztes háborúk a hitetlenek ellen, valódi oka a túlnépesedés.

Késő középkor: Vége nincs pontosan datálva. Nagy pestisjárványok, száz éves háború. Kereskedelmi utak átrendeződése. Oszmán terjeszkedés. Európa elveszti lakosságának egyharmadát. Fejlődése megtorpan. Reneszánsz, könyvnyomtatás elterjedése, manufaktúrák létrejötte, a fejlődés felgyorsul. A polgárság, mint harmadik rend már a hatalom gyakorlásba is beleszólást kap. Természettudományok kialakulásának kezdete. Nagy földrajzi felfedezések. Világkereskedelem kialakulása. Szerintem ezzel fejeződik be a középkor.

Mi történik ez alatt Európa peremén? Nem sok, a termelő erők, és termelési viszonyok még mindig olyanok, mint a római birodalom utolsó éveiben. A Bizánci birodalommal végleg eltűnik a múlt. Az Arab Birodalom a 10-dik szd-ban megszűnik. Keleten a szeldzsukok, majd az oszmánok lépnek a helyükre, Észak Afrikában és Ibériában berber dinasztiák foglalják el a helyüket, csak a nyelvük marad meg, mint valami muszlim latin. Általános a despotizmus, hiányzik az önkormányzatiság, a polgárság, ami Európában a fejlődés motorja. A gazdaságot az állam uralja hivatalnokon keresztül, a föld az állam tulajdona, nem öröklődik, hivatalhoz kötött, így a fejlesztésben senki nem érdekelt. A hatalmas városok a vidék vízfejei, az ellátásuk nem piaci módszerekkel, hanem behajtás útján történik. Ez a bizánci örökség.
A teokratikus államokban is van civilizáció, a kultúra sokszorta fényesebbnek látszik mint másutt, mert a despota korlátlanul rendelkezik országa erőforrásai felett, de a rendszer merev, nem tud fejlődni. Ezért sok történész fölveti, hogy Európán kívül beszélhetünk-e egyáltalán középkorról.
Kétségtelen, hogy az iszlám világ nem volt civilizálatlan és ismeretek átadásában is jelentős szerepet játszott, de amit átadott az zömében csak szellemi termék és nem is saját produktuma, hanem máshonnan importált.
A tipikus modelltől eltér az Ibériai félszigeten kialakuló iszlám hatalom. Itt a vizigótok uralkodása során létrejött a hűbéri alapon álló feudális társadalom, amit a hódító arabok is meghagynak. Hatalmukat úgy terjesztik, hogy a szétesett királyság nyomán kialakuló mini államokat hűbéresként fogadják be, aztán lassú beszivárgással megkísérlik iszlamizálni, ami helyenként sikeres is, de a hűbéri rendszert így sem tudják felszámolni. A kalifának csak annyi hatalma van, amit a hűbéresei eltűrnek. Ezen úgy akarnak úrrá lenni, hogy az Észak Afrikai szélsőséges muszlim almoravidákat, majd az almohádokat hívják be segítségül, de a kísérlet kudarcot vall, és a reconquista. következményeként Hispániában a mór hatalom a középkor végére teljesen megsemmisül. Az európai hatás erősebb volt.
Az hogy szimpátia okán kinek melyik világ a tetszetősebb az szubjektív értékítélet.
Dióhéjban ennyit a középkorról.
Az európai hajóépítés történetéről a véleményem megegyezik az előttem szólóval, így ezt a kérdést nem érintem. Csak a qarib szó nyelvészeti rejtélyére szeretnék rávilágítani, amiből a caravella származna. Görög eredetű, ami ugyebár a bizánci birodalom nyelve volt akkoriban, a karabosz szóból származik, ami nem egy típus megnevezése volt, hanem általában jelentetett hajót. Az arabok a hajóval együtt tehát átvették a nevét is, amit aztán a saját nyelvük hangalakjára formálták át. Akik tehát a hajózás történetéről írnak, helyesen tennék, ha figyelemmel lennének arra is, hogy az amit írnak mennyire van összhangban a történelem tudomány más ágazataiban megállapítottakkal.
Irodalom: Katus László A középkor története ( 2000)
Endrei Walter: A középkor technikai forradalma (1978 )
Walter Kramer: Új látóhatárok ( 1979 )
Burchard Brentjes: Az arabok története és kultúrája ( 1986)
Anderle Ádám: Spanyolország története ( 1992)

Gyonyoru az osszefoglalo. Nehany aprosagban azonban (fokent, mivel regebbi tortenelmi iskolak nezeteit tukrozik) javitanak:

a) kora kozepkor - a Karoling reneszansz (ami helyi esemeny, a frank birodalom egyes reszein kivul nem volt hatasa) altalaban 780as evektol tartott a merseni szerzodesig ami 888ban esett meg. ezert a 800as ev kicsit szogletes. A kora kozepkor veget mostanaban a legtobb tortenesz (mint pl. Csorba Csaba, v. Szabo Peter) a 950es evekre teszi. Fokent gazdasagi illetve kereskedelmi okokra hivatkozva.
b) erett kozepkor - mas neven lovagkor. ideje 1000 korul indul be igazan, s 1370-80 korul kezd el lealkonyulni neki, a szamszerijak elso hasznalata a szazeves haboruban a toresvonal.
c) keso kozepkor - sokan a reneszanszot kulon kornak tekintik - a hires 1492es evhez kotik a veget. A felfedezesek kora mint kora ujkor az angol polgari forradalmat is beleertve a francia forradalomig tart. Mind tarsadalmi, mind gazdasagi ertelemben kulonbozik a kozepkortol, s igy hiba lenne kozepkornak tekinteni.
d) a sotet kozepkor kifejezes eredete a modern tortenet tudomanyban regeszeti "fogalom" (gondolok a dark ages kifejezesre angolban) teny, hogy a felvilagosultsag koraban a fent emlitett urak az egesz kozepkorra ertik mint sotet korszakot az antik es a felvilagosult kor kozott. Europai arrogancia...
e) ami az arabokat illeti, pont a mor "birodalom" hatott a legjobban Europara, koztudott, hogy a reneszansz tudosok mor es korai arab szovegek utan "fedeztek fel" ujra az antik tudomanyt es irodalmat. Csak 1000 korul omlott ossze az egyseges Omajjad Kalifatus es ekkor az egymasnak eso kis emirsegek gyengesege adta a lehetoseget a keresztenyeknek a Reconquistara.

Bocsi a kiteroert...