Főoldal arrow Fórum
Hajomakett.hu Fórum
Üdvözöljük, Vendég
Kérjük, hogy jelentkezzen be vagy regisztráljon.    Elfelejtette jelszavát?
Néhány szó a hajóágyúkról (1 fő olvassa) (1) vendég
A végére Hozzászólás a témához Kedvencekhez hozzáadta: 0
TÉMA: Néhány szó a hajóágyúkról
#4459
allermat (Felhasználó)
Lelkes újonc
Hozzászólások: 26
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Néhány szó a hajóágyúkról 9 éve, 3 hónapja Karma: 4  
Ebben a témában a következő cikket vitatjuk meg: Néhány szó a hajóágyúkról

Kicsit utána olvastam az angol hajóágyúk fékköteleinek rögzítésének és szeretném ezzel kiegészíteni ezt a remek cikket. Azért teszem ezt a fórumban, mert a sima hozzászólásokban nem lehet képet beszúrni, itt viszont igen.

Tehát az angol hajóágyúkon az ágyúgombnál lévő gyűrűt Thomas Blomefield vezette be számos más újítással együtt. Thomas Blomefield a Tűzérség Felügyelője volt 1790-től. Ezek szerint a bizonyos gyűrűvel csak ezután az időpont után találkozhatunk hajóágyúkon. 1790 előtt a fékkötelet az ágyúgomb nyaka köré rögzítették! (Ezen a ponton ellent kell mondjak a cikk szerzőjének feltételezésével, miszerint a kötelet nem rögzítették fixen a gomb köré) A következő képen látható, hogy milyen módon volt a kötél a gomb köré rögzítve.



Látszik hogy a két szabad véget úgy kötötték össze, hogy az egyes pászmákat a másik vég pászmáiba fonták be és hagytak egy hurkot. Ez tehát feltételezi, hogy a fékkötél két részből volt összefonva. Ez a formáció már teljesen jól elfért az ágyúgomb nyaka körül, emellett a kötél szakítószilárdsága sem gyengült olyan mértékben mint egy csomóval (ez a módszer akár a kötél szakítószilárdságának 95%-át is megtarthatta). Egyébként a fékkötél két végét is ilyen módon rögzítették a mellvédbe fúrt gyűrűs szegbe, csak ott a kötelet önmagába fonták vissza.

Forrás: Brian Lavery: The Arming and Fitting of English Ships of War 1600-1850
 
Naplózott Naplózott  
 
Módosítás: 2008.10.13 15:36 Név: allermat.
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4460
hajómester (Felhasználó)
Fanatikus Tag
Hozzászólások: 203
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 9 éve, 3 hónapja Karma: 2  
A hajók kötélzetében másutt is előfordult a kötélvégek ilyetén való befonása, de hogy ezt a maketten hogyan lehet megcsinálni vagy csak utánozni még sehol sem olvastam. Szerintem nem is lehet, ezért kerülik meg a témát. Én ezt úgy szoktam megoldani, hogy a fonal végét ellapítom és egy kis ragasztóval a kívánt helyen odaragasztom. Messziről nem látszik a különbség, de közelről kiderül a turpisság. Egy kis bandázsolással talán lehet javítani.
Az ágyúcső kötélgyűrűjének elkészítése se lehet egyszerű a maketten, itt az öntésen kívül más módon aligha lehet eljárni.
Még egy kérdés Máté. Olvastál-e arról, hogy a kontinentális hajóknál áttértek -e erre a módra és ha igen mikor.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4461
allermat (Felhasználó)
Lelkes újonc
Hozzászólások: 26
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 9 éve, 3 hónapja Karma: 4  
Igen valóban ez a módszer széles körben alkalmazott volt a kötélzet más részein is, például ha meg akartak toldani egy kötelet, akkor ezzel csinálták.
Sajnos az irodalom, amit mostanság forgatok csak az angol hajókról szól. Kontinentális hajókról nem rendelkezek ilyen mélységű szakirodalommal, ezért nem tudok most érdemben válaszolni, de majd megpróbálok utána nézni, hátha találok valamit. Eddig mindenesetre csak angol hajóágyúkon láttam ilyen gyűrűt, persze ez nem zárja ki, hogy máshol is alkalmazhatták.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4462
allermat (Felhasználó)
Lelkes újonc
Hozzászólások: 26
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 9 éve, 2 hónapja Karma: 4  
Találtam egy oldalt, ahol rengeteg féle csomót bemutat a szerző, animációval, leírással (angolul). Az alábbi _link_en látható hogy hogyan kell visszafűzni önmagába a kötelet. Ilyen módon volt a fékkötél a mellvédbe fúrt gyűrűs szeghez rögzítve, de az ágyúgomb körüli rögzítésnek is ez a módja, csak ott a kötelet nem önmagába fűzik vissza, hanem két kötelet egymásba.

A _link_: http://www.animatedknots.com/splice/index.php?LogoImage=LogoGrog.jpg&Website=www.animatedknots.com
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4485
Flamenco (Felhasználó)
Tag
Hozzászólások: 42
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 8 éve, 12 hónapja Karma: 6  
Igazad van Máté ! Ezt a modszert én is ismertem, de valahogy elkerülte a figyelmemet a cikk irásakor. Valo vagy nem valo, ez a modszer nekem továbbra sem igazán szimpatikus, é foglalkoztat a kérdés, hohy extrem ferdén beállitott csönél ( már amennyi ferdeséget az ágyuablak mérete megengedett ) mi történt a visszafutáskor. Az europai megoldásnál a fékkötél szabadon átfutott
a lafetta oldfalain furt lyukakon s kiegyenlitette a huzoeröket. Amit a késöbbi angol gyürüs megoldás megtett !! Valoszinü komoly kinetikai vizsgálodásokat kellen végezni. De képzeld el a következö gondolatkisérletet:
A csö 45 fokban balra van beállitva. Elsütöd az ágyut, nyilvánvalo, hogy a lafetta ebben az irányban akar visszafutni Nos melyik fékkötéloldal fogja meg elsöre az ágyut ? Nyilvánvalo, hogy a jobboldali, méghozzá egy nagy horukkal.
Most keletkezik egy jobbirányu forgatonyomaték, ami addig tart, amig a baloldali kötélvég is bele nem szol a dologba.
Hogy ez mekkora horukkal més veszéllyel jár, azt nem is tudom megitélni.
Tudomásommal ezt a modszert europai hajokon ( szinte ) soha nem alkalmazták. Habér az ellenkezöjére is van példa.
Pl. a párisi muzaumban találhato kb. a mult szd. elején épitett majd 4 m hosszu fr. sebek modelljén is az angol változat
találhato. Hogy ez mennyire autentikus azt nem tudom, de kétségeim vannak, mert a sebek kifejezetten földközi tengeri déleuropai hajo volt ( eltekintve néhány késöbbi angol és orosz probálkozástol ) s szinte köztudott, hogy itt a hajoépitök
viszonylag hagyománytisztelök, hogy ne momdjam konzervativak voltak, s nem hiszem, hogy a 300 éve bevélt modszert
felcserélték volna ujmodi angol ötlettel.
Fl.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4486
Flamenco (Felhasználó)
Tag
Hozzászólások: 42
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 8 éve, 12 hónapja Karma: 6  
Elfelejtettem az elöbbi gondolatkisérletnél elfelejtettem megemliteni,hogy természetesen az europai modszernél is a fékkötél elöbb-utobb egyenesbe huzza az ágyut, azaz az ágyu hátulja jobbfelé csuszik, csak ez kiegyenlitettebben, finomabban történik,
mint a korai angol változatnál.
Fl.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4487
allermat (Felhasználó)
Lelkes újonc
Hozzászólások: 26
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 8 éve, 12 hónapja Karma: 4  
Szia Laci!

Örülök, hogy visszatértél! Most már értem, hogy mi a kifogásod a fixre rögzítés ellen, ezzel a példával teljesen világos. Bevallom eddig nem nagyon értettem. Amit írsz abban teljesen igazad van és fogalmam sincs, hogy ezt hogyan oldhatták meg, mert ugye valamennyire kénytelenek voltak irányba állítani az ágyúkat ha egy pontra tüzeltek. Ennek érdemes lenne komolyan utánanézni, sajnos a könyvben, amiből a lenti információt szereztem ilyesmiről nincs szó. Ott csak a tárgyi háttérrel foglalkoznak, a használattal nem nagyon. Mindenesetre valamilyen módon csak kiküszöbölték ezt, mert a fixre rögzítés biztosnak tűnik, legalábbis a könyvben egyértelműen ezt írják. Persze 100%-ig nem lehetünk biztosak.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4488
hajómester (Felhasználó)
Fanatikus Tag
Hozzászólások: 203
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 8 éve, 12 hónapja Karma: 2  
Ez a fejtegetés már többször elhangzott, de a találgatás helyett én egy fizikai számítással próbálkoznék.
Az 1786-os francia szabványból kiindulva egy 24 librás ( majdnem azonos a fonttal) ágyút veszek alapul.
A golyó tömege 11,7kg ( m1)
Ágyú tömege 2500 kg + a lafetta kb. 500 kg =3000 kg (m2)
A lövedék kezdősebessége 400m/sec (v1 )
A mozgásimpulzus megmaradás elve alapján m1 x v1 = m2 x v2 , ha a képletbe behelyettesítünk és kiszámoljuk a v2 t, ami az ágyú hátrafutási sebessége lesz, akkor 1,6m/sec-t kapunk, ami 5,7 km/ó.
Ez nem egy nagy sebesség, egy jó tempóban gyalogló ember haladásának felel meg.
Ha tovább számolunk, az ágyú megállításához kb. 4800 kp-os erő szükséges, vagyis ha csak az egyik kötél fékez kb. ekkora erő hat rá, csakhogy ez az erő nem keresztben hat a csőre, hanem a hosszirányú tengelyére kb.10-15 fokos szögben, mivel a fékkötél az ágyúhoz közel,az ablakgerendán volt rögzítve.
Vagyis mellőzve a további egyre bonyolultabb számításokat az oldalirányú erővektor szerintem maximum 500-800kp között lehetett. Kérdés az, képes volt-e egy ekkora erő oldalirányba csúszó súrlódással elrántani a 3000 kg tömegű ágyút.
Itt megint ketté ágazik a probléma, a lafettára fúrt lyuknál az erő hatáspontja nagyjából megegyezett a löveg tömegközéppontjával így az egész löveget húzta, míg a csőfarra rögzített kötél esetén jóval mögötte volt, és így az oldalirányú vektor egy több középpontú forgómozgást igyekezett kelteni, aminek hatását már csak gyakorlatban lehetne kielemezni.
A probléma spekulatív úton megoldhatatlan.
Mivel a csőfarra kötés a gyűrű elterjedése előtt már létezett, valószínű ennek az oldalra rántásnak nem volt reális veszélye, az irodalomban ezért is nem vetődik föl a probléma.. Maximum egy hatása lehetett annak ha a kötél nem volt kiegyenlítődve, az hogy a fékező szár dupla igénybevételnek volt kitéve és ha már nagyon használt volt, könnyen elszakadhatott. Ezért csak a gyűrűs megoldás lehetett a végleges, és a fíx kötés átmeneti volt olyan ágyuknál, amelyeket gyűrű nélkül öntöttek.
 
Naplózott Naplózott  
 
Módosítás: 2009.01.28 15:20 Név: hajómester. Indok: Javítás.
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4490
allermat (Felhasználó)
Lelkes újonc
Hozzászólások: 26
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 8 éve, 12 hónapja Karma: 4  
Hajómester!

A fejtegetésed elég meggyőző, mindenesetre a végleges bizonyítás érdekében tényleg ki kéne próbálni.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
#4491
hajómester (Felhasználó)
Fanatikus Tag
Hozzászólások: 203
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Vá: Néhány szó a hajóágyúkról 8 éve, 11 hónapja Karma: 2  
Ki lehet próbálni. Ha valakinek van egy 3 tonnás teherautója, kössön egy jó erős kötelet az alváz végére, középen vezesse végig a hasa alatt kb 20 fokos szögben és rögzítse ki egy vastag fához. Tolasson hátra a megadott sebességgel és meglátjuk elrántja e oldalra? A gumi igazából sokkal jobban tapad a felületen mint a fa, de az üres jármű hátsó tengelynyomása sokkal kisebb arányaiban mint az ágyúé, mert annak a tömegközéppontja jóval a csőcsap mögé esik és ezzel a példa modellezhetősége kiegyenlítődik. Ráadásul a súrlódáson kívül figyelemben kell venni a tömeg gyorsításához szükséges erőt is, ami nem csekély. Személygépkocsival nem ajánlom, nehogy az legyen a vége, hogy valamelyik része leszakad. Várom a vállalkozó kedvű tehergépkocsi tulajdonosok jelentkezését. Ki lehet próbálni jeges felületen is erre a mostani viszonyok nagyon kedvezőek.
Más. Ha már az ágyúkról van szó, had ajánljam az érdeklődők figyelmébe a Discovery csatorna Mythbusters nevű sorozatát. Itt komoly műszaki képzettséggel rendelkező szakemberek cáfolnak meg mindenféle legendákat.
Sok helyen elhangzik, hogy a fa hajóknál az ágyúgolyó becsapódását hatalmas szilánkzápor követi, amiben emberek tucatjai szereznek súlyos sérüléseket.
Az urak ezt lemodellezték egy 6 fontos ágyúval. Felépítették a hajóoldal egy darabját tölgyfából, kettős palánkozással, ahogy kell. A kísérlethez sertés tetemeket függesztettek a fal mögé kb. 1,5 méterre és kamerával is felvették az eseményeket. Kb. 50 méterről tüzeltek a célra és a hatás nem igazolta az elvárásokat.
Többszöri próbálkozás után, csak egy szilánk fúródott az egyik sertésbe, az is csak 1,5 cm-re, ami nem egy komoly sebesülés.
A kamera felvételeit kielemezve a lassított képen látható volt, hogy alig van szilánkképződés, és ami keletkezett az is oldal irányba repült el alig másfél méterre, pörgő mozgást végezve, minek következtében a él irányú becsapódás lehetősége csekély volt.
Végül is cáfolva a legendát kimondták, hogy a fa szerkezete, és könnyű fajsúlya nem teszi lehetővé, hogy a golyó mozgási energiájából jelentős mennyiséget vegyen át és ezzel az egészet mesének nyilvánították.
Sokszor ismétli a csatorna a régebbi műsorait és ha valakinek szerencséje van elkaphatja. Kár, hogy nem rögzítettem az adást. Azért iíok mindig kb.-t mer ott lábban számolnak.
 
Naplózott Naplózott  
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
Az elejére Hozzászólás a témához
Támogatja a FireBoardegyenesen az asztalra hozza a legújabb hozzászólásokat

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett