Főoldal arrow Fórum
Hajomakett.hu Fórum
Üdvözöljük, Vendég
Kérjük, hogy jelentkezzen be vagy regisztráljon.    Elfelejtette jelszavát?
Néhány gonolat a rekonsttrukciókról (1 fő olvassa) (1) vendég
A végére Hozzászólás a témához Kedvencekhez hozzáadta: 0
TÉMA: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
#5163
Flamenco (Felhasználó)
Tag
Hozzászólások: 42
graphgraph
A felhasználó távol van Kattintson ide a felhasználó profiljának megtekintéséhez
Néhány gonolat a rekonsttrukciókról 4 éve, 5 hónapja Karma: 6  
Karavella

Figyelemmel olvastam azt a vitát, ami egy karavella rekonstruktiós kisérletével kezdödött.
De a mai napig senki sem válaszolt érdemben Cselle Miklós kétségeire.

"Azt szeretném kérni mindenkitől, aki hozzá kíván szólni a témához: maradjunk a szakmaiság és az építő-segítő hozzáállás mellett."

Nos a szakmaiság s az épitö hozzállás számomra most azt jelenti, hogy eltanácsoljalak egy rekonstruktiótól.
Nos, ha komolyan belegondolsz, akkor be kell látnod, hogy sem a tapasztalatod, sem az olvasottságod nem elég hozzá.
Kezdetnek nagyon jó, hogy megszerezted Mondfeld  Schiffsmodellbau könyvét, az alapismeretekre nagyon jó, de csak általánosságban, s rá fogsz jönni arra, hogy sok helyen hasal.
Marjai Imre  Történelmi hajók modellezése és a Hajómodellezés könyveket is elolovashatod, bár ö még többet hasal mint a Mondfeld.
Marjai legjobb könyve szerintem a Hajó története, mert ott csak a hajózás történetével foglalkozik, s
nincsenek hajmeresztö ötletei benne, mint a másik kettöben.
Ha több könyv is érdekel, akkor itt egy lista:http://hajomakett.hu/content/view/682/50/lang,hu/

A rekonstruktiokhoz:

Mielött egyáltalán bármilyen rekonstruktióra vállalkoznál, a kérdésem: mért nem épitesz már meglévö rajzból?

Mégegyszer megemlitem W.zu Mondfeld könyvét, aminek a tervrajzai szereintem máig a legjobbak.
http://www.amazon.de/Schiffe-Christoforo-Colombo-1492-Santa/dp/ 3782205154

S ha már néhány modell megépitettél,jópár könyvet elolvastál s rájössz, hogy egy rekonstruktio nem éppen ide nekem az oroszlánt is, hanem komoly kutatómunka, akkor elkezdhetsz anyagot gyüjteni s kutatni.
S akkor is kérdés, hogy mért éppen egy karavellát? Minek? A sok rossz rekonstruktios kísérlet mellé még egy ? Ami nem jobb, bár nem is roszabb, mint sok más?
Ha csak ugy szórakozásból saját örömödre teszed, ám tedd. De jobbnak találnám, ha épitenél.
Nem akarjuk, sem a Gyula, se a Hajómester sem én elvenni a kedvedet. Söt! Azt szeretnénk, ha nem töltenél el sok-sok órát felesleges kisérletezésekkel,hanem mihamarabb örülni tudnál egy általad épitett modellnek. A kereket sem kell ujra feltalálni.
A hjómodellezés egy hoszzujáratu hobby. Türelmetlenséggel nem megyünk semmire.

Mi az én rekonstruktioimat illeti:
Az elsö egy dunai gálya Árpád korából, még MO-n, amit a szentendrei müv. központ rendelt.
A második a a flamand galeone, aminek a storyja itt olvasható: http://szeibel.makettblog.hu/category/flamand-galeone-1593/tortenet/
A harmadik a Prince Royal, amit most épitek
http://szeibel.makettblog.hu/category/prince-royal-1610/kutatas-es- rekonstrukcio/
A flamand összes rajzait még DIN A1 rajztáblán a régi jó módszerekkel rajzoltam, a Princéi már CAD-al készülnek, de csak 2D-ben. Jó néhány évtizedes gépész konstruktörként megszoktam, hogy háromnézeti rajzokból is látom amit kell. A 3D annak aki szereti és ért is hozzá bizonyára egy jó módszer és szórakozás, de számomra csak idöpocsékolás. S ne feledjük el, aki nem tanulta meg a konstrukciós rajzok alapjait, azon nem segit a CAD mindegy, hogy 2D vagy 3D.
Ezekkel a rekonstruktiokkal is lehet kötekedni, már csak azért is, mert bár a hajótesté korabeli szabályok alapján készült, nem szabad(na) azt állitani, hogy a flamand galeone vagy a Prince Royal
pontosan ugyanigy nézhetett ki, hiszen a szerkesztésnél -tól,-ig határokon belül kellett gondolkodni s tervezni, s a legkisebb eltérés is egy kissé más alakot adott volna. Ugyanez méginkább vonatkozik a kötélzetre, mivel annak a méreteit is csak táblázatokból  amik nem feltétlenül mindig hitelesek -
tudtam megállapitani. Ennek ellenére ugy gondolom, hogy mindkét rekonstruktio legalább 80%-os.
Abban ugyan igazat tudok adni a Hajómesternek, hogy igencsak fel kell kötni a gatyáját annak, aki velem ebben a témában vitázni akar, mert a leckémet igencsak megtanultam, s majkd mindenre válaszolni tudok, de a L´Art pour L´Art vitákat nem szeretem.

Nekem személy szerint nem kedvenceim a 15. századi hajók, nem sokat foglalkoztam velük, de 50 év alatt azért ragad az emberre valami a saját témakörén kivüli dogokrol is.Én nem mernék egy karavellát rekonstruálni évekig tartó anyaggyüjtés nélkül, s hogy mennyi ill. milyen kevés megbizható anyag van a karavellákról, azt tudjuk.
Az én korszakom az 1550-1650-ig terjedö idöszak, s ott is föleg angol hajók.
Az öregebb tagok egyrésze tud az én Flamand Galeone rekonstruktiómról, amiböl nem sok érdemleges lett volna az Értekezés a hajóépitésröl nevü 1610-böl származó angol kézirat nélkül.
Egy ilyen irásból már lehet egy majdcsak 100%-os hajótest rekonstruktiót késziteni.
De nem pár nap alatt. A rekonstruktió tiszta munkaideje kb.3+2 évbe került, az elözetes kutatás majd 30-ba.

A vitához kapcsolódóan csak 3 dologhoz van saját véleményem:

Az hogy a naorol leveszed az elöbástyát, és setleg még a felsö tatfelépitményt, attol még nem lesz belöle karavella. Ja, amit a Hajomester csinált az oldalnézetekkel, az talán az elsö pillantásra meggyözönek tünik, csakhogy nem csak az oldalnézeteknek kellen passzolni. De már ez sem egészen helyes, mert a karavella merülése jóval kisebb volt, mint egy naoé.
Egy hajo alakját 3 dolog alapján határozták meg. Ez pedig a viszony 3 méret között.
L= az egyenes gerinc hossza (Kiellänge)- ez egyértelmü, 1.ábra
(Az ábrákat a Galériában helyeztem el.)(Az ábrákat a Galériában helyeztem el.)

B= a föborda szélessége palánkozás nélkül - ez is
T= mélység / ürmélység  ezt a gerinc felsö élétöl, vagy a föborda alsó élétöl a föborda szélességének a magasságáig mérték.
Még egy fontos méret volt a Flach, Lapos(ság).
A naok un. kerek hajók (Rundschiff, RoundShip) voltak, aholis a viszony ezek között
2-1-kb.05
A karavellánál a gerinchossz és a szélesség aránya nagyobb volt, kb. 2,5-1 tehát azok karcsubbak voltak.
Ez a viszony a 16. század végére a galeonoknál felment 2,7-3 -ra.
Bizonyos határokon belül tehát nagyon sokféle hajotestet lehettet ezzel a szabállyal épiteni. Valojában azonban még két azonos értékekkel épitett hajó sem volt egyforma.
Hajómester valahol azt irta, higy a Prince Royal föbordameteszete a vizvonal alatt félkör alaku volt, (ill. tehát egy oldalon negyedkör)
Ez annyiban nem pontos, hogy ugyan a borda körivekböl voltak szerkesztve, aholis a sugarak nagyságát képletekkel határozták meg, de még közbejött a hajó alján egy lapos felület, a Flach, ami a föbordától elöre és hátrafelé egyre keskenyedett, mig végül a fartöke és az orrtöke vastagságát érte el. (2.ábra)

A newporti hajot nem lehet alapul venni egy karavella rekonstrukciojához, mert az  mint a palánkozásábol is látszik, k_link_er palánkozásu volt, mint a viking hajók. Talán egy Nef-nek lehetne nevezhetö. Karavella soha nem volt k_link_er palánkozásu, hanem Kraawel (kravel, karvel), s mint a Miklos is megemlitette a karavella neve is erre utal. Hogy a palánkozás kapta a nevét a hajóról, vagy forditva, az nem lényeges, lényeg, hogy kapcsolatban vannak egymással. Landström szerint az elöbbi eset.

Azt, hogy a karavella a dauból származik, azt régóta mondom, alátámasztani most csak egy-egy fejezettel Mondfeld könyveiböl tudom, amiket itt bescanneltem, s mellékelem a forditásukat is.Nagy örömömre szolgál, hogy ezt a profi tudósok igazolni látszanak.

Az ilyen megérzések alighanem a sok évtizedes gyakorlatból származnak, mint ahogy az is, hogy amikor a Kuhár a Vasáját még kék oldalakkal s aranyozott figurákkal épitette, én már akkor azt mondtam, hogy a az oldala piros volt s a figurák tarkák, amit végül is kb. 10 évvel ezelött a muzeumi kutatások festélanalizissel is megállpitottak.

Még valamit: sajnos valóban már régen nem irtam az épitésröl, nem tul sok az idöm.
Majd megpróbálom apránként behozni a lemaradást. De továbbra is a blogomban fognak megjelenni. Akit érdekel az megtalálja pillanatok alatt az Egyebek/Makettblog alatt.

Forditások:

Forditás Wolfram zu Modfeld  Die Schebecke c. Könyvéböl (Hinstorff Verlag 1974, DDR)
18-20 oldal , fejezet  Die Karavelle

Egy rövid fejezet legyen a karavellának szentelve, ami nem csak egy rendkivül kedvelt hajótipus volt, hanem Kolumbus által szinté egy hiresség lett, mert két hajója, die Pinta és a Nina karavellék voltak.
Eredetileg a karavelláknak 2 vagy3 árbocuk volt, ahogy ezt a Simao Bening festménye (11.ábra) és Juan de la Cosának (12.ábra) a rajza a tengeri térképéböl - aki a Santa Maria tulajdonosa és Kolumbus utitársa volt  mutatja. Tehát itt nagy-, besnan, - és bonaventura árboc, amik latin kötélzetet hordtak. Késöbb jött ezekhez egy keresztvitorlázatu elöárboc.
A karavellakötézetnek ezt a formáját más hajók is átvették, mint pl. a nagy gályaforma, a galeasse.
Nagyon behatóan foglalkozott Heinrich Winter szintén ebben a sorozatban megjelent könyvében, Die Kolumbusschiffe von 1492 a karavellával és annak külömbözö kinézetével és kötélzetformájával. Mindenkinek, akik ezt tudni akarják, hogy ezek a hires hajók valójában kinézhettek, ez a könyv ajánlható.
A Földközi tengeren kivül is találunk karavelléket, mint pl. a Normandie térképen 1545-böl, amin a nagy hóditó flotta látható, amit elsö Francois, Franciaország királya Anglia ellen összeállitott.
A 13. ábra ennek a flottának egy nagy karavelláját mutatja.
A legérdekesebb lehet a karavella eredete. Ez egyértelmüen az arab daura visszavezethetö, ami a testet és a kötélzetet illeti.
A test , eltekintve néhány apróságtol alig külömbözik egy bagalláétól, egy nyilttengeri dautól, ami még ma is Bombay és Zanzibár között az Indiai Óceánt átszeli  de mindig csak az igazi évszakban és az igazi monsunszéllel, mert minden dauvitorlázók vélik: Senki nem hajózik örültek és keresztények kivételével széllel szemben.
A karavella kötélzete - ferdenégyzetes vitorla háromszögletü vitorlává való átváltozásáig- közvetlenül és egyértelmüen a ghanjától lett átvéve (14.ábra), egy ma már nem használatos dauforma, ami a poopfelémitményével a sebektöl s a felukkától alig megkülömböztethetö.
A hires karavella tehát tkp. nem más, mint egy kissé modifikált dau, s ezzel egy példával több a rendkivül nagy , még ma is mindig alábecsült jelentösége az arab hajóknak az európai Földközi tengeri hajóépitésre és hajózásra tett hatására.


Forditás  Wolfram zu Mondfeld  Die arabische Dau (Hinstorff 1979, DDR)
43-46 oldal
Fejezet  Einflüsse aus dem Osten / Die Karavelle (Befolyások keletröl / A karavella)

Egy másik, az európai hajóépités számára rendkivül fontos hajótipusra gyakorolt nagy hatást az arab dau : a karavellára.
Ha összehasonlitjuk karavella vonalvezetését vagy a tatjáta sambukéval, akkor e két hajótipus rokonsága nem vitatható.
Björn Landström véleménye szerint a sambuk formaképzése korai európai befolyásokra következtet, de én részemröl azon a vélemyényen vagyok, hogy a dolog forditva van, azaz nem a sambuk a karavellától, hanem a karavella a sambuktol lett inspirálva.
Erre léteznek hihetö (Indizien?) utalások (?).
A karavella a 15. században Spanyolban és Portugálban keletkezett. Ez volt az az idö, amikor Dom Henrique el Naveador (Tengerész Henrik herceg) a legpróbáltabb kapitányait az afrikai nyugati partokon felfedezöutakra küldte, mig végül is Casco da Gamának a század végén sikerült afrikát körülhajózni.
A hajó, amit Dom Henrique ezekre az utakra kiválasztott, a karavella volt, egy könnyü, fordulékony jármü, gyors és kiváló vitorlázó tulajdonságokkal, ami mindenekelött képes volt a hazafelé tartó uton a Nordostpassát ellenvitorlázni.
Szintén annak a köteléknek két hajója, ami 1492 Aug. 3-án Palos kikötöjét a génuai Chr. Colombo parancsnoksága alatt elhagyta és ennek az évnek Okt, 12-én a San Salvador szigetével Amerika elsö darabkáját (ujra)felfedezte, karavellák voltak, mégpedig a Pinta és a Nina.
Eddig a történelmi tények általánosan ismertek,és mivel a karavellák egy kiemelkedö szerepet játszottak a felfedezések történetében , senki sem kételkedik abban, hogy ezek a hajók nyugateurópai technikai genialitás termékei kellett hogy legyenek  ámde ez nem stimmel.
A karavella egész konstruktióelvével olyan nagyon ellentmond annak, amit nyugateurópában a 16. szd. közepéig épitettek, hogy egész egyszerüen nem találhatták fel európaiak, mialatt az arab dau fejlödésébe fáradság nélkül besorolható.
Az európai hajók a 16. szd. közepéig rövidek, szélesek, kövérhasuak voltak, magasabbra s magasabbra növekedö elö,-s tatbástyákkal, egészen a nehézkes hullámvárakig, mint a Portugál Santa Catarina do Monte Sinai és az angol Henry Gráce á Dieu.A tipikus példája egy ilyen hajónak a 15.szd.közepéböl az eredeti modellje egy katalán naonak, ami valamikor a barcelonai Mataro templomban lógott, s jelenleg a Museum Prins Hendrik -ben van megörizve.
Szintén a már rég legendává lett Santa Maria volt egy nao, amiröl a parancsnoka Chr. Colombo kevés jót tudott mondani. Tul mélyre merül, lassu, nehéz (vele) vitorlázni, és egyáltalán nem felel meg felfedezöutakra.
Ezt tapasztalták évtizedekkel korábban nyilvánvalóan Dom Henrque kapitányai is.
És a herceg keresett  és talált egy hajótipust, mai pontosan ezeket a hátrányokat mellözte, egy karavellát.
És ott találta, ahol régóta ezeket a gyors, fordulékony, jól manöverezhetö hajókat elönybe tartották:az araboknál.
Messzire nem kellett ehhez a portugál hercegnek menni, mert habár a 15.szd. a Reconquista, a az ibériai félsziget keresztények által történt visszahóditásának és az arab Mauren (mórok) kiüzésének ideje volt, ámde éppen ezek saját kulturáj, civilizációja és technológiája tette ezt a Reconquistát egyáltalán lehetövé.
Amennyire kevéssé, ahogy már mondtuk, a karavella az európai hajóépitök konstruktióssémájába beilleszthetö, olyan jól passzol az arab dau megjelenéséhez:
A test keskeny, alacsony és éles metszetü. A karavellának majdcsak azok az alapméretei, mint pl. a sambuknak. Ehhez jön, hogy a karavellának is egy (teljes hosszában) átmenö föfedélzete és egy rövid Puppfedélzete volt, igen, s ahogy H.Winter in seinem Buch -Die Kolumbusschiffe von 1492-
bizonyitja,pontosan mint a nyugatarab dunál  a föfedélzet a a Puppfedélzet körnýekén gyakran osztott volt, aholis az egyik fedélzet magasabban, a másik mélyebben feküdt, mint a föfedélzet.
Habár a karavella vitorlázata latin volt, ám,de az árbocai a régebbi ábrázolásokon nem csak a tipikus párhuzamos dölést elöre mutatják, hanem eleinte csak két árbocuk volt, a föárboc a föborda tájékán és a besanéboc, amikhez az évszázad futásával egy bonaventura árboc is csatlakozott  pontosan a háromárbocos ghanja példája után, mialatt a keresztvitorlarúd az elöárbocon a 15.szd. Végén jött hozzá.
Összefoglalóan maondhatjuk, hogy a karavella az europai hajóépitéshez olyan kevés köze van és az arabhoz olyan sok, több mint sambuk egy bedenhez vagy zarukhoz, hogy a véleményem szerint jo lelkiismerettel nyugateurópai daunak nevezhetö.
 
Naplózott Naplózott  
 
Módosítás: 2015.02.05 15:41 Név: Flamenco.
  Az adminisztrátor megtiltotta a mindenki által történő hozzászólást.
      Témák Hozzászóló Dátum
    thread link
Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Flamenco 2015.01.22 19:17
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.22 22:25
    thread link
thread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.22 22:37
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Tyrman 2015.01.22 23:37
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.23 12:56
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Tyrman 2015.01.23 13:56
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.23 14:02
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Flamenco 2015.01.23 19:58
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.23 20:24
    thread link
thread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.25 00:22
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.25 12:58
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.25 15:34
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.25 16:41
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.25 19:39
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.25 20:34
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.25 20:38
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.25 21:18
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.25 21:39
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.25 23:06
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Rudrig64 2015.01.25 21:38
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.26 15:01
    thread link
thread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.26 21:15
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.26 23:08
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.26 23:33
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.27 09:47
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.27 11:20
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.27 15:47
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.27 17:17
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.27 18:29
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.27 21:42
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.02.03 12:59
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.02.04 00:19
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.02.04 10:14
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Flamenco 2015.02.04 16:30
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.02.04 18:54
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.02.05 00:55
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.01.27 11:58
    thread link
thread linkthread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.26 23:20
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
moha 2015.01.26 15:14
    thread link
thread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
Flamenco 2015.01.28 20:50
    thread link
thread linkthread linkthread link Vá: Néhány gonolat a rekonsttrukciókról
hajómester 2015.02.03 13:29
Az elejére Hozzászólás a témához
Támogatja a FireBoardegyenesen az asztalra hozza a legújabb hozzászólásokat

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett