Főoldal arrow Cikkek
Egy kikötőváros a Vörös tenger partján

Vissza a cikkhez

Az adott hozzászólás

Írta: moha () 2009. október 30. Péntek 13:40

Írta: moha 2009. október 30. Péntek 13:40

Ismét egy igen hasznos és érdekes cikket olvashattunk a szerzőtől, sok új információval. A Bereniké project jelenleg is zajlik, így különöseg dícséretes a cikk aktualitása. Rendkívül sok az adat, a forrásmegnevezés, valódi, mármár tudományos igényességű a cikk. Gratulálok hozzá! 
 
Az egyetlen kifogásom (a szokásos), az arab és kínai hajózást illető megalapozatlan kritikákkal szemben van. A cikk többi részének valódi igényességébe ezek nem férnek bele, mert pontatlan, sőt a forrásmunkák keletkezése óta tudományosan cáfolt állításokkal van tele, amiből a szerző messzemenő következtetéseket von le, amik eléggé eseltegesek. Ezek szemben állnak a cikk többi, jól megalapozott, aktuális jelegével. Az utóbbi 2 évtizedben ugyanis rengeteg archeológiai lelet, útleírás, képes illusztráció került elő ázsia különböző vidékeiről a hajózástörténet vonatkozásában, mivel bizonyos jelek szerint ezen társadalmak hajózástörténeti szerepe (is) nagyobb volt, mint amekkorának azt korábban képzeltük. Ezen civilizációk már korábban is ismert fejlettségének ismeretében ez az állítás, illetve a leletanyag gazdagsága sem meglepő. Ezek az információk természetesen még bőven ismeretlenek voltak a cikk gerincanyagát képező Marjai-Pataky: A hajó története című mű megszületésének idején, nem beszélve arról, hogy eme szerzőpáros tudományos igényesség helyett előszeretettel "foltozta ki" akkori ismeretink hiányát fiktív következtetésekkel. Emellett ezért megemlíteném, hogy már ez a könyv is tud a kínaiak Indiába történő időszámításunk előtti óceáni utazásairól. Javaslom a szerzőnek, hogy amennyiben egy témát alaposan körül kíván járni, úgy tartsa meg végig tudományos igényességét és minden szempontból próbálja az aktualitások tükrében bemutatni azt. Mindezen felbuzdulva egyébként jómagam tervezem egy ázsiai hajózástörténeti cikksorozat megjelentetését itt, napjaink általánosan elfogadott tudományos nézetei alapján.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

» Az összes 5 válasz megjelenítése

5 válasz

Írta: hajómester () 2009. október 30. Péntek 20:27

Írta: hajómester 2009. október 30. Péntek 20:27

Várom a cikksorozatot, ami napjaink általánosan elfogadott tudományos nézeteire épül. Addig is megmaradok a téveszméim mellett.  
Amit a fent említett szerzőpáros műveiben ír az megalapozott, és teljesen összhangban van mind az akkori, mind a mostani felfogással. Ezért az ellenük irányuló rosszindulatú kritika teljesen alaptalan. Mindketten történészek voltak, a könyv végén tekintélyes irodalom felsorolás van, ezeket bizonyára maguk is ismerték, tehát amit írtak azt nem az ujjukból szopták, hanem másoktól átvették. Egyébként a témával foglalkozó szinte valamennyi könyv ezt teszi. Nem az ősforrásból merítenek, hanem egymás könyveiből. A lehetséges és feltételezett szavaktól pedig minden történelmi mű hemzseg. A felkészültségüket dicséri, hogy a könyvükben említést tesznek arról is, amiről a cikkem is szól, a Római-Indiai kereskedelmi hajózásról, habár akkoriban ennek létéről még alig volt konkrét bizonyíték, és akik ezzel kívántak foglalkozni gyakran gúny tárgya lettek. 
A történelem három dimenziós tudomány. Egyszer, ismernünk kell a dolgot vagy eseményt. Kettő, ismernünk kell annak helyét, és végül az időpontját. 
A kínai dzsunkák az 5-6. századtól jelentek meg a nyílt tengeren. Ezt megelőzően csak belvízi, illetve part menti hajózás létezett Az első császári kincsesflottákat a Jüan dinasztia korában (1271- 1368) szervezték és ezek útjai során kereskedelmi állomásokat létesítettek Dél Indiában és Szumátrán. Ennek a hajózásnak a csúcspontja a 15 század elején Cseng Ho admirális expediciói voltak. Ezután a kínai hajók eltűntek az óceánokról és a kínai hajózás szórványos vállalkozásokra korlátozódott.  
Arról, hogy az arabok elérték Jáva szigetét az első bizonyíték, a 9-ik századból van. Ez egy hajótörés leírása, az említett terület partjain. Az iszlám is ekkor kezdett elterjedni Indonéziában és Malájföldön, ez egy fontos egy bizonyíték 
A rómaik az 1-3 században járták az Indiai Óceánt, de Kínába hajóikkal sose mentek el. 
Az igaz, hogy a rómaiak után az Európaiak csak jóval később érték el ezeket a területeket, de nekik ehhez meg kellett kerülniük a fél glóbuszt, a kínaiknak és az araboknak pedig ott volt az orra előtt A kettő között óriási különbség van. 
Kíváncsian várom tehát a megalapozott érveket, amik alapján a sorrendet, illetve a minőségi különbséget újra lehet értékelni. 
Az arab hajók építési színvonala meg sem közelítette a római hajókét, vagy az Európaiakét. Ha valaki nem hiszi, olvassa el az 1509-es Diu-i csata leírását. A dauk sose lettek volna képesek arra, hogy megkerüljék a Jóreménység fokot és elérjék mondjuk Marokkót, pedig ott moszlimok várták volna őket. A dzsunka bizonyára képes lett volna rá, de a kínaik nem tették meg soha ezt az utat.Hiányzott a vállalkozó szellem. 
Ez is egy hatalmas különbség,  
Arról nincs tudomásom, hogy az arab hajózásról megjelent volna valami átfogó mű. A hajótörténeti könyvekben is szinte csak egy lábjegyzet, azok 90 %-ban az Európai hajózásról szólnak.  
Vajon miért?

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2009. október 31. Szombat 00:30

Írta: moha 2009. október 31. Szombat 00:30

Üdv! 
 
A nézeteink nagyjából egybevégnak, pontosabban nyilván nem akarunk tényekkel vitatkozni, de kérdés, ismerjük-e a tényeket (vagy legalábbis azt, amit tudományos szemszögből annak fogadunk el). Mint mondtam, nem vagyunk (történelem)tudósok, ezért amit tehetünk, hogy a National Geographic bulvárvilágán és a tudományos ismeretterjesztésen túllépve megfelelő források után kutatunk, ha érdekel valami. Sajnos az van, hogy a tudományban meg kell tanulni az adott terület legfontosabb nyelvét / nyelveit, mondjuk ez általában az angol, enélkül nem nagyon lehet mocorogni. Egy-két hiányos és idejét múlt mű alapján meg nem szabad olyan kijejentéseket tenni, mint pl. "Az arabok nem szeretik a vizet.", mert az a helyzet, hogy Ur-Nanshe, Lagash királyának uralkodása alatt (i.e. 2500 !!) már tengeren szállították a fát Indiából Mezopotámiába... talán több tiszteletet érdemelnek. Akárcsak Zeng He kincses flottája, ami egyszerre a legóvatosabb becslések szerint is 70.000 embert volt képes mozgatni kb. 200, 2/3 focipálya méretű, 7-9 árbocos dzsunkákon. Ezek a kor legmodenrnebb vízi járművei voltak, minden szempontból. 30 év alatt 3 kontinenst fedezzett fel velük Zheng He, aki maga pedig egy arab eunuch volt... De nézzük akkor a szakirodalmat: 
 
1. Arab hajózástörténet átfogó művei: a téma mai legismertebb szakértője Dionisius A. Agius professzor. A Ph.D. fokozatát 1984-ben szerezte Torontóban, jelenleg Angliában él, az Exeteri Egyetem Arab-Iszlám Itézetében tanít. Igen sok művet írt a témában, a legfontosabbak talán: 
- In the wake of the dhow (2002) 
- Seafaring in the Arabian Gulf and Oman: people of the dhow (2005) 
- Classic Ships of Islam: From Mesopotamia to the Indian Ocean (2008) 
Utóbbi két könyve számos nemzetközi tudományos díjat hozott a számára. A tavaly megjelent mű, amelyi nekem is megvan, 530 oldalas, több ezer hivatkozást felsorakoztató, igen részletes, és nehéz todományos olvasmány, most igyekszem a fontosabb fejezeteken keresztülrágni magamat. Ezektől kicsit könnyedebb, olvasmányosabb mű is létezik: 
- George F. Hourani: Arab Seafaring (1979, Princeton University) 
Nem átfogó, de az arabok mediterráneumban játszott szerepéről egy fejezet erejéig szól pl. 
- Archibald R. Lewis, Timothy Runyan: European Naval and Maritime History, 300-1500 (1985, Indiana University Press) 
 
2. Kínai hajózástörténet: 
 
- G. Worchester: Sail and sweep in China: The history and development of the Chinese junk as illustrated by the collection of junk models in the Science Museum (1966, Science Museum, London) 
Zheng He utazásairól és a kincses flottáról számos "scifi" létezik, de vannak alaposabb művek is, pl.: 
- Edward L. Dreyer: Zheng He: China and the Oceans in the Early Ming Dynasty, 1405-1433 
 
Ami a továbbiakban a tudományosság kérdését illeti, én azokat a műveket tekintem tudományosnak, amelyik legalább hivatalos kutatóintézet, de inkább egyetemek kiadóin keresztül jelennek meg, s azokat a szerzőket tudósoknak, akik ilyen intézményeknél dolgoznak. Miután Marja Imre az EGYETLEN magyar volt, aki hajlandó volt fáradságos munkával összegyűjteni és magyar nyelvre fordítani a hajózástörténetet, valamint elérte, hogy mindez megjelenhessen, ezért semmilyen szintem nem kívánom kritizálni erőfeszítéseit, mert nélküle itt sem tartanánk. Arról, hogy mekkora tudós volt, illetve az "elméleteiről" inkább Hajós Joe-t kellene kérdezned, mivel ő személyesen és igen jól ismerte a szerzőt. Az viszont tény, hogy a Hajó története című mű irodalomjegyzékében legfeljebb 20 komoly könyv szerepel, amik közül legalább tizet egyébként a fent említett néhány könyv vel együtt a hajómakettező találkozón kivétel nélkül meg lehett tekinteni, több tucat más, hajózástörténeti alapmű társaságában. 
 
Remélem sikerült átadnom a lényeget, és igyekszem, hogy a cikkek minél előbb meg tudjanak jelenni. Emellett remélem, a tudományosság kérdését sikerült tisztázni, ezért ezzel nem is kívánok a jövőben foglalkozni. Csak azt kérem, hogy fiktív ideákkal és kitalált mesékkel, amikben nem vagyunk biztosak, ne tévesszünk meg másokat. Igyekezzünk teljes képet alkotni, s ha valami éppen nem érdekel szorosan, akkor annak a dolgát másra bízni, mielőtt elhamarkodott ítéleteket hoznánk.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2009. október 31. Szombat 01:11

Írta: moha 2009. október 31. Szombat 01:11

Hm. Eszembe jutott még valami. Azt kérdezted, hogy lehet az, hogy a hajózástörténei könyvek 90 százalékban európai hajózástörténettel vannak tele, s többiek legfeljebb a széljegyzeten csücsülnek? Azt hiszem, a válasznak igen triviálisnak kellene lennie egy történelemkedvelő ember számára: az archeológia története. Az ercheológia valójában az egyiptomi sírrablásnak az angolok által hivatalos szintre emelet változata. Miután lefosztották Egyiptomot (jártam a British Múzeumban...), továbbáltak. Amikor tényleg tudománnyá emelkedett a régészet (mert elfogyott a kincs), akkorra a legtöbb információnk éppen ezekről a vidékekről volt, és az érdeklődés középpontjában egy európai számára persze továbbra is elsősorban Európa állt. Görögország, Mükéné, azért itt is volt szajré, Róma, stb. Ezért van az, hogy azt is tudjuk, hogy i.e. 7000-ben melyik napon milyen színű toalettpapírt kellett használni a fáraó 3. fiának palotájában a 2. szinten... Azért van tele minden Egyiptommal, a görögökkel, meg a rómaiakkal, mert őket kezdték el először kutatni, róluk tudunk a legtöbbet. Annak ellenére, hogy pl. Mezopotámia régebbi múltra tekint vissza (vagy pl. Jerikó?), onnan kevesebb az információ, hiányosabb is, mert kevésbé élénken kutatták és nincs tele arannyal. A kínaiakról meg az arabokról meg szinte semmit se tudtunk, mert: 
1. eléggé zárkózott népek a külvilág számára, nem biztos, hogy pl. a kínaiak szerették volna, hogy ha idegenek lerabolják őket a tudomány égisze alatt. 
2. Előfordulhat, hogy az orientalista népek nem tartották ezt a gödörásást olyan fontosnak, mert pl. nem a "világ meghódítása" skálán mérték az értékeket és a sikerességet. 
Ki tudja? Az biztos, hogy Kínában és az arab vidéken jóval később kezdődtek a feltárások, ha megnézzük, arra is nehéz volt rávenni őket, hogy a saját történelmüket ássák ki. De ezt is csak a mi kedvünkért. Szóval az, hogy nem került elő még elég információ, nem azt jelenti, hogy nem létezik. Az is lehet, hogy nem is tudunk mindenről. Tutankhamon se létezett, míg véletlenül meg nem találták. És hát lehet, hogy Zheng He-k egész hada fog előpattogni a történelem lapjairól a közeljövőben a világ kicsi sárga emberek lakta fertályáról. A technika fejlődésével szerencsére egyre többet tudunk meg, ami alapján a koherens kép összeállhat. Sajnos azonban ez időbe telik... bár épp ez az izgalmas benne,

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: hajómester () 2009. október 31. Szombat 19:04

Írta: hajómester 2009. október 31. Szombat 19:04

Én csak egyet mondhatok. Várom a cikksorozatot. Aztán majd meglátjuk. 
Ha meg tudsz győzni, akkor persze mások lesznek a nézeteim. Ha az írásom a bizonyítékaid súlya alatt értéktelen firkálmánynak fog minősülni, az nem keserít el, mert legalább azt a célt elértem, hogy kiprovokáltam a vitát, ami alapján a kérdést véglegesen tisztázni lehet és ezzel ez a bulvártéma ha máshol nem is, itt legalább nyugvópontra jut. 
Én csak egyet kérek, hogy a tények ne legyenek összemosva, az ami történelem tudomány lényege, amit az előbbiekben is megfogalmaztam, esemény, időpont,hely, ez legyen az értekezés alapja.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2009. október 31. Szombat 20:09

Írta: moha 2009. október 31. Szombat 20:09

Rendben, igyekszem. Koránt sem hiszem, hogy értéktelen firkálmányokat írsz, nagyon érdekesnek és tanulságosnak találom a cikkeket, jól helyre kerülnek bizonyos dolgok. Pláne azokban, amik mostanában jönnek tőled. Bíztatlak is, én mindet elolvasom. Szerintem a jó taktika az, ha információt cserélünk, meg kiegészítjük egymást. Ennek jegyében mondtam, bár nem túl udvariasan, hogy igyekezzünk olyan témákra szorítkozni, amiket nagy biztonsággal körüljártunk és ismerünk. Sajnos továbbra sincs sok szabadidőm (de karácsonyra azt fogok kérni...), sok a munka (szerencsére!), de majd átszokok a számítógépezésről az esti rendszeres olvasásra, itt lenne az ideje úgyis. Sok könyv gyűlt már fel, és mind érdekes (lenne)... addig is további jó kutakodást... egyébként jó, hogy vannak viták. Kell ahhoz, hogy valami egyáltalán történjen ezen az oldalon... :)

 

» Válasz erre a hozzászólásra...



mXcomment 1.0.5 © 2007-2021 - visualclinic.fr
License Creative Commons - Some rights reserved

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett