Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett

Főoldal arrow Cikkek arrow Történelem arrow Modern hajók, történeteik arrow Nina tervezése (vitaindító iromány)
Nina tervezése (vitaindító iromány) PDF Nyomtatás E-mail

Cselle Miklós, 2015. január 02. Péntek 21:19

Átlagos értékelés :    (0 szavazat)

Megtekintések száma : 6973    

Kedvenc : Nincs

Rovat : Cikkek, Vitorlás hajómakett


Mint már többeteknek elmondtam, meg akarom építeni Kolumbusz három hajóját, mégpedig a Palosból való elindulás állapotában. Még nem kezdtem hozzá, több okból: csak a teraszon tudom csinálni, az pedig télen nem megy; sokat kellett várnom egy kollégám által megígért faanyagra (végre megjött); és közben tanulmányoztam a témát, olvastam, képeket néztem, tudjátok, mire gondolok.

 

A Pinta-t az Amati tervrajzai alapján építeném meg, de a Nina-t nem akarom egy kisebb Pinta-nak építeni (mivel ahhoz is az Amati rajzai vannak meg, ami gyakorlatilag ugyanaz a test, más vitorlázattal). Már csak azért sem szeretném ugyanazt a testet használni, mivel Kolumbusz azért állt meg a Kanári szigeteken, hogy a Pinta-t kijavítsák, tehát azzal a hajóval volt valami baj (legalábbis a kormányosa szerint), míg a Nina a kezdetektől az admirális kedvenc hajója volt. Az (szerintem) csak mellékes volt, hogy ugyanakkor a Nina vitorlázatát is átszerelték latinról keresztvitorlásra. Ez szerintem arra utal, hogy a két hajótest nem volt azonos arányú, se azonos építésű. Így hát elkezdtem a netet nézegetni, keresgélni, festményeket, rajzokat, replikákat, leírásokat töltöttem le. Így akadtam rá két érdekes cikkre:
- George Robert Schwarz: "A karavellák története és fejlődése" című, 2008-ban írt 241 oldalas mesterfokozati diplomamunkája (akit esetleg érdekel, magán email-címre át tudom küldeni)
és
- Egy dolgozat, amelyben volt egy rajz egy karavelláról egy 1460-65-re datált megrendelés alapján (Etayo, Carlos: Naos y carabelas de los Descubrimientos y las naves de Colón), mint "Calavera de Graciá Amat"

szerzdses_1465.jpg

 


Nos, elsőnek G.R. Schwarz dolgozatát olvastam végig, és a végén találtam egy mellékletet, amelyben megtervez és lerajzol egy karavellát, ráadásul a megrajzolt hajó gerincének hossza 11 rumo=66 palmo=16,94 m, ami igazán jól összevág a Nina feltételezett méreteivel. Egy bajom volt csak: kétfedélzetes volt a lerajzolt hajó.
Na beindult a fantáziám, gondoltam, összeházasítom az 1465-ös oldalnézeti rajzot a 2008-as keresztmetszeti rajzokkal.  A 3D rajzoló programmal összeállítottam virtuálisan a hajótestet. Az első nézetekben (oldal, első, hátsó) egész tűrhető volt, csak kissé magas, de az korrigálható:

elvetett1.jpg   elvetett2.jpg

 

   elvetett3.jpgelvetett4.jpg

 

 

 

 

 

 És akkor ránéztem felülről is és elszörnyedtem:

 elvetett5.jpg

 

 Rögtön láttam, ez sok mindenre hasonlít, csak épp karavellára nem.
Nos, akkor vissza a "tervezőasztalhoz" és kezdjük elölről.
Nem akartam lemondani G.R Schwarz rajzairól (ha már annyit dolgozott velük Nevet).
Tehát jött a kérdés: mit tudok velük kezdeni?

caravel_rekonstr_gs_2.jpg caravel_rekonstr_gs_1.jpg

 

 

 

 

 Mivel a Nina egyfedélzetes volt, úgy gondoltam, leszedem a felső fedélzetet, vissza "építem" rá a tattornyot, aztán lássuk, mi történik.

 caravel_rekonstr_gs_2-1.jpg

 

 

 Hmmmm... nem is néz ki rosszul, ugye?
Nos, ekkor következett egy nagyjából három hetes időszak, amikor végig próbáltam a metszeti rajzok adoptálását az egyfedélzetes változathoz. Ez lett a végeredmény:

terv4.jpg

terv1.jpg

 

 terv5.jpgterv2.jpg

 

 

 És most jött a nagy kérdés: milyen felülről nézve? Hát... nekem megfelelőnek tűnik:

terv3.jpg

 

 

 Szerintem egész jól összevág G.R.Schwarz eredeti rajzával. Meg a többi, a neten talált korabeli ábrázolásokkal.
És akkor most arról, miért is neveztem a címben vitaindítónak ezt az irományt.
Ugyanis a véleményeteket szeretném kérni: mennyire tekinthető autentikusnak, korhűnek, történelmileg elfogadhatónak ez az általam kreált hajótest? Lehetett ilyen egy karavella formája? Lehetett ilyen a Nina? Vagy csináljam meg az Amati testet, ami (véleményem szerint) szintén valami hasonló módon összeállított (majdnem azt írtam: összetákolt) forma.
G.R. Schwarz a diplomamunkájában Manuel Fernandes munkája, az 1616-ban megjelent "Livro das Tracas de Carpintaria" alapján tervezte meg a saját rajzait, kiegészítve Fernando Oliveira két munkájából ("Livro da Fabrica das Naus" és "Arte da Guerra do Mar"), ezen kívül felhasználta saját, három korabeli elsüllyedt karavella roncsainak tanulmányozása közben szerzett tapasztalatait.
Azt szeretném kérni mindenkitől, aki hozzá kíván szólni a témához: maradjunk a szakmaiság és az építő-segítő hozzáállás mellett. Nem szeretném, ha olyan személyeskedések jelennének meg jelen iromány kapcsán, amilyeneket néhány más cikk vagy fórum-téma kapcsán olvastam. Várom tehát mindenki hozzászólását. G.R. Schwarz munkáját el tudom küldeni angolul, illetve a tervezésről szóló mellékletet lefordítottam magyarra, az is küldhető, ha valakit érdekel.
Köszönöm.
Források:
George Robert Schwarz: "A karavellák története és fejlődése", 2008, mesterfokozati diplomamunka
Internet: Calavera de Graciá Amat


   
Idézés a honlapján
Kedvenc
Nyomtatás
Küldés levélben

Utolsó frissítés : 2015. január 02. Péntek 23:03


Olvasók hozzászólása  Hozzászólás RSS küldése
 

Átlagos értékelés

   (0 szavazat)

 

Megjelenítve 10 a(z) 24 hozzászólásból

Hozzászólás nyelve: Magyar (24), English (0)

Írta: moha () 2015. január 27. Kedd 21:51

Írta: moha 2015. január 27. Kedd 21:51

Ez az utolsó hozzászólásom a témához, valamint befejeztem a róla való fórumozást is, valóban, akit érdekel, elolvassa és eldönti. A tudomány a tudósok dolga. Attól pedig, hogy a tudósok feltevési nincsenek közvetlen bizonyítva, egy laikus állításai még tálvolról sem lesznek egyanragúak azokkal. 
 
Az én ismereteim széles körben bővültek az elmúlt héten, remélhetőleg kérdésekre is választokat fogunk kapni hivatásosoktól, de azokat majd cikkeben közlöm, hiszen itt úgyis mindegy, hogy mit írok, milyen bizonyítékokat rakok ide, a szobatörténelem azonnal rámcáfol. 
 
A tudós azért tudós, mert tudja, hogy nem tévedhetetlen. Ez az én konklúzióm.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: Flamenco () 2015. január 22. Csütörtök 20:17

Írta: Flamenco 2015. január 22. Csütörtök 20:17

Irtam néhány gondolatot a témáról a fórumba

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2015. január 21. Szerda 12:40

Írta: moha 2015. január 21. Szerda 12:40

Aki a roncsok rekonstruálása iránt érdeklődik, itt egy kimerítő munka, szerintem igen érdekes, jól mutatja, hogyan kell ...-ból várat építeni. Ez egy 1500 körül elsüllyedt portugál hajó, részletesen nem néztem meg, viszont kiválóan illusztrálja a roncskutatás és a rekonstrukció korántsem egyszerű folyamatait.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2015. január 21. Szerda 12:33

Írta: moha 2015. január 21. Szerda 12:33

Kedves Tagok! A hozzászólásokból törlésre került néhány, amelyek NEM a témához kapcsolódtak, valamint felesleges, és szakmaiatlan, személyeskedő hangvételt kezdtek megütni. Szerzőjük többségében én voltam, úgyhogy töröltem őket. Egyébként 2007-ben már eljátszottuk pontosan ugyanezt a vitát, akkor se lehetett mit kezdeni a tudományos álláspont és az egyedi elképzelések egyeztetése területén. Amit most hozzá tudunk rakni szakmailag a korábbi dolgokhoz, azt hozzárakjuk.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2015. január 21. Szerda 12:04

Írta: moha 2015. január 21. Szerda 12:04

Irtam a Texasi Egyetemnek, pontosabban az egyik intézetének, az INA-nak (Institute of Nautical Archeology), innen nagyon sok publikáció kerül ki, és folyamatos a kutatás. Kíváncsi vagyok, válaszolnak-e. Addig is ajánlok olvasásra néhány érdekes cikket. 
A hajóroncsok listáját megtalálhatjuk itt és itt, az elsőben táblázatos formában felsorolva, hogy melyekre milyen, a keravellára jellemző tulajdonságok állapíthatóak meg. A két legrégebbi, a Ria de Aveiro A, és a Corpo Santo roncsok valóban kerek tattal épültek, egyik a 14. szd-ban, másik a 15. szd közepe táján. A 16. szd. elejéről is vannak roncsok, mindkettő lapos tattal. Ha elolvassuk ezeket a műveket, látható, hogy a lapos tatkiképzés elsődleges okaiként a kisebb merülést, jó manőverezhetőséget, könnyebb építhetőséget és nagyobb sebességet említik. Akármelyikben. Érdemes még elolvasni ezt, az Európán kívüli 16. szd.-i hajózás fejlődésével foglalkozó cikket. A cikkek egyébként egy 1998-as konferenciáról származnak, ekkorra már világos volt a karavellák eredete és fejlődéstörténete.  
 
Kiemelném a cikkből a következő részt: "It has been suggested that the transom stern of the ghanjah is an example of the Arabs copying the characteristics of Portuguese vessels when they arrived in the Indian Ocean at the beginning if the 16th century. This is a typical example of a cross between poor scholarship and Eurocentric thought. The fact that Chinese ships with transoms had sailed the Indian Ocean long before the Portuguese and that the first illustrated maps of the Portuguese show local vessels with 
transoms is largely ignored." Magyarul: "Az a korábbi feltételezés, hogy a ganja lapos tatját az arabok az Indiai Óceánra a 16. szd. elején megérkező portugál hajókról másolták, tipikus példája a gyenge minőségű tudománynak és az Európa-centrikus gondolkodásmódnak. Azt ezt feltételező kutatók rendre megfeledkeznek ugyanis arról a két tényről, hogy lapos tatú kínai hajók jóval a portugálok előtt megjelentek már a térségben, illetve, hogy a maguk megérkező portugálok rajzoltak lapos tatú HELYI vitorláshajókat az elsőként a térségről készített térképeikre." Hát erről ennyit. 
 
Mindenesetre, hajómestertől kérnék referenciákat a következő állításokkal kapcsolatban: 
1. A karavella arab származtatása mára már elavult és kérdéses. 
2. a karavella az európai hajótípusokkal mutat hasonlóságot. 
3. A karavella fejlődéstörténete hézagos, nem nyomon követhető. 
4. A lapos tat nem volt jelen a 15. szd.-ban. 
5. Az arabok mindent másoltak, elképzelhetetlen, hogy bármi hatásuk lett volna az európai hajózásra. 
6. A lekönnyített, kisebb merülésű kerek tatú európai hajók legalább ugyanolyan jó hajózási tulajdonságokkal rendelkeznek, mint a lapos tatú hajók, ezért a lapos tat alkalmazása aerodinamikai okokkal biztosan nem magyarázható. 
 
Sajnálattal közlöm, hogy a hivatalos kutatási eredmények minden egyes fenti állításnak éppen az ellenkezőjét igazolják. Amúgy a meccs 12 menetes, úgyhogy jó szórakozást mindenkinek.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

» Az összes 1 válasz megjelenítése

Írta: hajómester () 2015. január 20. Kedd 16:21

Írta: hajómester 2015. január 20. Kedd 16:21

Zárszóként annyit, hogy a régmúlt idők hajóinak a rekonstruálása hatalmas kihívás, amihez azonban nem kell feltétlenül hivatásos történésznek lenni, mert ehhez autodidakta módszerekkel bárki megszerezheti a szükséges tudást, ahogy Flamenco barátunk is tette. Ennek szép példája az a flamand galleon, ami itt látható.flamand galleon, vagy a Royal Prince építése, amiről sajnos nem nagyon tájékoztat bennünket. Ezekben ha valaki kritizálni akar, az bizony alaposan felsülne. 
Amíg azonban valaki nem rendelkezik ezzel a tudással, addig jobb, ha megmarad a kész tervrajzoknál és legföljebb azok autentikusságával kapcsolatban tesz föl kérdéseket, ami alapján némi módosítások megengedhetők az eredeti koncepcióhoz képest.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2015. január 19. Hétfő 20:42

Írta: moha 2015. január 19. Hétfő 20:42

Hajómester, Tyrman! Van egy ötletem! Mi lenne, ha megkérdezném a hivatkozott művek szerzőit erről a tatvégződésről? Vannak páran, én is kutató vagyok, szépen elmondom miért érdekel, és hogy irányítsanak már útba, mutassanak forrásokat, hol lehet ennek utánanézni, ui. az általánuk elérhető irodalom nagyon keveset ír erről. Hajómester, mivel a hozzászólások alaps végigolvasása után azt kell mondjam, hogy laikusként veled értenék egyet, engem is érdekelne a téma. Mit szóltok?

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

» Az összes 3 válasz megjelenítése

Írta: moha () 2015. január 19. Hétfő 19:57

Írta: moha 2015. január 19. Hétfő 19:57

A hozzászólásokban kibontakozó kutatási eredmények vs. egyedi elképzelések kérdésében én letettem a voksot, én nem piszkálnám a hivatalos kutatási eredményeket, ahogyan azt korábban már kifejtettem, nincs hozzá kellő végzettségünk, ismeretünk, tapasztalatunk. Nyilván lehet mást gondolni, más véleményt képviselni, csak én ettől óva intek mindenkit.  
 
Ebben a szellemben lenne pár megjegyzésem az eredeti cikkhez, a rekonstrukciót illetően. 
 
A hajók úszási tulajdonságait (gyorsaság, manőverezhetőség, stabilitás) alapvetően meghatározza a hajótest kiképezése és a hajó felépítése. Egy-egy "működőképes" hajó tervrajzára az a jellemző, hogy ha annak megfelelően elkészítenénk a hajót, és vízre tennénk, akkor ott lenne a vízvonal, úszna, nem borulna fel, stb.  
 
Amint belenyúlunk egy tervrajzba, megsértjük a hajó integritását. Ha felépítményeket, vagy egséz fedélzeteket rakunk ide-oda, távolítunk el vagy adunk hozzá, azt nem tehetjük meg büntetlenül: mechanikai szempontból azonnal megváltozik pl. a hajó súlypontja, továbbá a vízvonal (nem csak a magassága, de rosszabb esetben a szöge is az eredetihez képest), valamint ezek egymáshoz képesti viszonya. Amikor tehát egy megbízható tervrajzot módosítunk, tudni kell, mi lesz a hatása a módosításnak. Nagyobb felépítmények eltávolítása - hozzáadása miatt a hosszanti súlyeloszlás változhat, egész fedélzetek ki-be rakásától meg olyan mértékben mozdulhat a vízvonal és a súlypont, hogy a hajó stabilitása kérdésessé válhat. Nagyon-nagyon óvok mindenkit, hogy ilyen módosításokat hajtson végre meglévő rajzokon, mert az eredmény ugyan leshet egy esztétikus hajó formájú dolog, de a valósághűsége romokban fog heverni, még az sem biztos, hogy egyáltalán képes lenne úszni.  
 
(A rekonstrukció ezen a szinten sokkal több tudást igényel. Itt megvédeném a saját munkámat, az Eendracht-ot, ott én meglévő tervrajzból és dokumentumokból dolgozom, amelyek pontosan rögzítik a méreteket kb. "az utolsó szögig", tehát nem kell "ötletelnem" a tervezés során, csak betartani az utasításokat és ellenőrizni az eredményt meglévő munkákhoz hasonlítva. Ha bármilyen nagyobb eltérést tapasztalok, akkor azt nyilvánvalóan a saját hibámnak veszem és nekiesek még egyszer, vagy 10x, ha kell. Egy fartükör megrajzolása pl. hónapokba telt, és még csak az alakjáról beszéltünk, nem a szerkezetéről. Ez tahát egy olyan hajóra vonatkozik, ami majd' centiméterre megegyezik egy ismert tervrajzú, dokumentált, reprodukálható hajóval. De mi a helyzet egy karavellával? Az, hogy az az a hajó, amiről a legkevesebbe ttudunk, így ennek a rakonstruálása okozza talán a szakértőknek a legtöbb fejtörést.)

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2015. január 18. Vasárnap 18:55

Írta: moha 2015. január 18. Vasárnap 18:55

OK, hát nem tudom belinkelni a folyóiratot, továbbra is hulladék ez a szerkesztő. Mind1, a webcím: 
http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/%28ISSN%291095-9270 
Itt rá lehet keresni a caravel kifejezésre. Az eredmények között talán az első lesz a Santa Clara replika készítése: 
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1095-9270.1992.tb00376.x/abstract 
Megpróbálom mégegyszer belinkelni, hátha.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

» Az összes 6 válasz megjelenítése

Írta: moha () 2015. január 18. Vasárnap 18:49

Írta: moha 2015. január 18. Vasárnap 18:49

Na, hátha most működni fog a link. Tehát: Journal of Nautical Archeology

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Megjelenítve 10 a(z) 24 hozzászólásból



Hozzászólás
A hozzászóláshoz be kell jelentkezni.
Belépés vagy regisztráció szükséges.

További hozzászólások...



mXcomment 1.0.5 © 2007-2017 - visualclinic.fr
License Creative Commons - Some rights reserved
 
< Előző   Következő >

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett