Főoldal arrow Cikkek
Algiri sebek építése.

Vissza a cikkhez

Az adott hozzászólás

Írta: moha () 2008. november 06. Csütörtök 21:30

Írta: moha 2008. november 06. Csütörtök 21:30

Üdv! 
 
Valóban szépen halad a munka. Lenne azonban néhány kérdésem az alokotóhoz: 
 
1. Bizonyára sokakat érdekelhet, miért is "teljesen nyilvánvaló" a tervrajzról, hogy a hajó ágyúi fixre voltak kötve? 
 
A hajó szélessége nem indokolja a fixre kötést, mivel az ágyúknak van elég hely hátrafutni úgy, hogy tölteni lehessen őket belülről, s közben még a két ágyúsor között el is lehet járni.  
 
Ennek ellenörzéséhez csak le kell mérni a tervrajzon az ágyú hosszát a cső végétől a lafetta hátsó kerekének végéig. Ezzel a távolsággal párhuzamost húzunk az ágyúfedélzet (a keresztben palánkozott rész) belső szélével az ágyúfedélzeten, így megkapjuk, hogy az egyes lőállásokban a teljesen hátratolt ágyú (a hátsó kerék még az ágyúfedélzeten van!!!) csövének vége hova esik. Ez minden esetben belülre esik, sőt kicsit hátrébb az ágyúfedélzet külső szélétől, s mivel a hajó oldala meg kifele dől, ez azt jelenti, hogy lehetséges belülről tölteni az ágyút, van a csöve vége előtt elég hely, még a legszükebb lőállásokban is.  
Ezt megerősítheti a francia Le Requin, illetve L'Indiscret sebekek modellejeiről készült fotók is. Az előbbiről itt láthatóak képek: http://modelisme.arsenal.free.fr/artdumodelisme/Le%20Requin/index.html és http://modelshipworld.com/phpBB2/gallery/album280/album281/ , míg az utóbbiról Szeibel László Flamenco Építődobozok tuningolása 2. rész cikkében vannak fotók. Bár a francia sebekek nagyobbak, mint az algiri, de az ágyúik is, tehát a kétféle típus csak egy méretszorzóban különbözik, és látható, hogy az ágyúfedélzetetet pont úgy alakították ki hogy elférjenek az ágyúk és lehessen belülről tölteni. (A linkek alatt megadott modelleket Bernard Frölich és Dimitri Dobrenko készítették, Jean Boudriot LeRequin monográfiája alapján). 
 
- A kívülről töltés jellemzően a kerekes lafetták alkalmazásának kezdetén volt jellemző a kisebb hajókon, a középkorban. Primitív, körülményes, nehézkes és lassú módja az ágyúk töltésének. 
 
Szintén Szeibel László Néhány szó a hajóágyúkról című cikkében olvashatjuk, hogy a fixre kötés inkább a középkorban volt jellemző. Fredrik Henrik Af Chapman XVIII. szd-i kiforrott vitorlástípusok tervrajzait készítette el az Architektura Navalis Mercatoria című művében, ahonnan ez a tervrajz is származik. Bár a sebekek kezdetleges formákban már a XIII. szd-tól járták a Földközi-tengert, a közölt tervrajz egy XVIII. szd.i, kiforrott, modern hajótípus ábrázol. Alig hihető, hogy egy kezdetleges, körülményes módszert, a kívülről töltést ne igyekeztek volna megoldani ennyi időn keresztül, mire eljutunk a fregattok és a nagy sorhajók koráig. 
Szintén megemlítendő, hogy ha a tervrajz méretezését jellemző skálákra ránézünk a tervrajz bal felső sarkában, akkor azonnal meg tudjuk becsülni, mekkora volt egy ember. A középső mérték az angol láb, egy ember pedig 5-6 láb magas lehetett. Ha ezt rámérjük a keresztmetszeti rajzra, láthatóvá válik, hogy egy embenek a hóna aljáig-nyakáig ér az oldalfal korlátjának magassága. A ferde oldalfalon legalább a lafetta tetejének magasságáig fel kellett volna mászni ahhoz, hogy ki tudjon valaki hajolni! Ehhez a terveken nem találunk alkalmatosságokat. A ferde oldalfal miatt pedig a kimászós megoldás a töltéshez szintén irreális. 
 
2. Hol találjuk az ágyúfedélzetén az oda zúduló vizet elvezető rácsokat/nyílásokat?  
 
Látható, hogy a francia típusok esetén erre az ágyúk között lévő, a padló szintjéig besüllyesztett rácsok szolgáltak, amik az ágyúfedélzet és a domború főfedélzet közötti, egyébként értelmetlen részbe vezették a vizet, ahonnan a víz az oldalfalon a fő dörzsfa fölötti háromszög alakú nyílásokon távozott. Az algiri sebek esetében nincsenek ilyen rácsok, viszont a terveken van az ágyúfedélzeten két sor apró, csúcsára állított négyzet az ágyúfedélzeten végig, mégpedig úgy, hogy a négyzetek a padlódeszkák között vannak. Ezek tehát nem lehetnek rögzítésre szolgáló dolgok, következésképp ezek négyzet alakú kis nyílások, lyukak a padlódeszkák között két sorban, amik levezetik a vizet, legalábbis ez a legjobb feltételezésem. 
 
3. Hogyan lesznek rögzítve az árbocok oldalkötelei? 
 
A sebeken a felépítéséből fogva nincsenek csarnakok, az árbocok oldalköteleit belül rögzítették. A francia típuson az látszik, hogy a fedélzet szélén a padló szintje fölött fut egy vastag gerenda, ehhez vannak az árbocok kifeszítő kötelei rögzítve egyszerű módon. Az algiri sebek tarvrajzán a keresztmetszeti rajzon más látható. A könyök alakú bordameghosszabbítás (ami beér a domború fedélzet felé) és az oldalfal találkozásánál a vízvonal környékén van egy lyuk, amin átvettek egy vastag kötelet, amit a borda két oldalán felhoztak az ágyúfedélzetre, majd a fölött a bizonyos gerenda fölött, amit említettem fentebb, elöl összekötötték. Ezt láthatjuk a keresztmetszeti rajzon (vastag vonal, ami a vízvonal magassága körül az oldalfalon belülről indul és az ágyú csövének teteje magasságában ér véget), illetve a felülnézeti hosszanti rajzon is (kis, hosszúkás facsapok vannak a borda két oldaláról érkező kötelek összekötésénél, a gerenda alatt. A főárbocnál 6 ilyet lehet látni, kis háromszögek...). Ez lehetett tehát a rögzítési pont az árbocok oldalköteleihez. Ezt a megoldást az ágyúfedélzet padlójának elkészítése előtt lehetett volna megcsinálni, a padlózásnál vigyázva, hogy maradjon a borda és a padlódeszka találkozásánál a hajó oldalfalánál hely, ahol fel lehet vezetni a kötelet a "fedélközből" az ágyúfedélzetre. 
 
Nem mondom, hogy én pontosan tudok tervrajzot olvasni vagy hogy kiválóan értek a témához, de kíváncsi vagyok, a szerzőnek mi a véleménye a felvetett dolgokról, hátha többen is tudunk tanulni, végülis ez lenne a lényeg, nem egymás modelljeinek az egymondatos dícsérgetése. 
 
Ismétlem, a hajó tetszik, illetve ezúton is köszönenet mondok a szerzőnek, hogy a saját, megépíteni tervezett hajóm építéséhez eddig hozzájárult és tudásával segítette a munkát. 
 
 
Üdv: moha

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

» Az összes 5 válasz megjelenítése

5 válasz

Írta: hajómester () 2008. november 08. Szombat 00:10

Írta: hajómester 2008. november 08. Szombat 00:10

A hajóágyuk hátravonásához nem volt elég hely, más ez a rajzon, és más a valóságban a maketten. A teljes hátravonáskor sem jöttek volna ki teljesen az ablakból. Szerintem így a töltésük még körülményesebb lett volna, mint teljesen kitolva. 
Az evezők használaton kívül az ágyuk mögötti részen voltak a fedélzetre lefektetve. Ez még nincs meg, de ha elkészül nyilvánvaló lesz, hogy nem volt elég hely, mert ezek a hátrahúzó kötélen hevertek volna.  
Nem sok makett készülhetett erről a rajzról, de amit láttam, egyiken sincs ablaktábla. Vajon miért, mert nem lehetett az ágyút behúzni és így a táblát se lezárni. 
Persze fel lehet szerelni a csigákat ilyen helyzetben is, de minek, csak a látszatért?  
A mellvéd magassága a rajzon 4,2-4,5 angol láb (126  135 cm ) tehát kb. derékig ért. A töltést úgy is végezhették, hogy egy ember felült a csőre és így dolgozott, a többiek pedig kézre adták neki a szükséges dolgokat. Erre mutathatok egy példát a galériában, ahol a képtáram hatodik képén egy holland hajó ágyúját töltik ilyen módon az 1607-es gibraltári spanyol-holland ütközetről készült festményen.  
Vagy felálltak a vízmeder mentén végigfutó gerendára és akkor már kihajolhattak, ráhasalva a ferde mellvédre. A kényelmi kérdés akkoriban nem számított. 
Felvetődik a kérdés, akkor miért raktam alájuk kereket? Megvallom töprengtem ezen is, már csak azért is, mert van olyan képem, ami kerék nélküli ágyukkal ábrázolja.  
A francia sebeken nem így volt, az francia volt, ez meg algíri. A világ ezen a részén a történelem kereke ekkorra már lényegében leállt, semmi fejlődés nem volt, ez is megmaradhatott ilyen formájában. 
A vízkifolyás megoldása. A kritika jogos, nem figyeltem kellően és az elején kimaradtak a lyukak. Mikor észbe kaptam már sokat kellett volna visszabontani, amihez nem volt türelmem. Bosszant is a dolog meglehetősen. 
Az oldalfeszítő kötelek; a rajz szerint valóban ilyennek kellene lennie, de túl körülményes lett volna a kivitelezése, ezért helyette a mellvéd bordázatába vaskarikákat szereltem, ezekbe lesznek majd beakasztva. 
Úgy gondolom ennyi eltérés az eredeti rajztól megengedett lehet, főleg talán azért is, mert ez nem egy konkrét hajó, hanem egy sebek a sok közül.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2008. november 08. Szombat 07:53

Írta: moha 2008. november 08. Szombat 07:53

Köszönöm a válaszokat.  
 
A padlón gondolkodtam... Az a baj, hogy a padlódeszkák KÖZÖTT vannak a lyukak. Mondjuk egyszerűen ki is lehetne fúrni, most végülis mindegy, hogy milyen alakú... de nem tudom, a dadlódeszkák között így utólag meg lehetne-e oldani ilyet... 
 
Az árbocok oldalkötélzetének megoldása is teljesen jogos. Valóban, a tervrajzon vázolt módszer marha körülményes (a londoni Science Museum modellje is eltér ettől). Ettől kevésbé körülményesebb, de látványos lehet a tiéd, legegyszerűbb meg a francia megoldás. 
 
Az ágyús válaszokat fenntartással fogadom.  
 
Először is, a mellvéd valóban 130-140 cm magas. EZ KINEK A DERÉKMAGASSÁGA??? Nekem, aki 180 cm vagyok, a mellkasom, de inkább a nyakam felé!!! Flamenco mindig mondta, hogy az építés elején az arányosságok észben tartásának érdekében készíteni kell egy méretarányos emberfigurát. Mondjuk mint az ANCRE tervrajzokon, át kell másolni egy plasztik lapra és kivágni... Így lehet a valódi méreteket érzékelni.  
 
Közben arra a következtetésre jutottam, hogy akárcsak a Frölich modellen, a hátrahúzó kötélzet hiányzik (csak a "helye" van meg, tehát a gyűrűk a fedélzeten meg az ágyúkon mondjuk). Flamenco is írta, hogy csatában egyébként is kiakasztották, mivel az ágyú hátrarúgott tehát magától hátrament, vagyis csak előre kellett húzni. Egy biztos: rendkívül felemás egy kifejlett 18. szd-i hajón egy ilyen megoldást látni. 
 
A francia modellnek, a spanyolnak és az algirinek is megvan a tervrajza. MINDEGYIKEN bőven befér az ágyú csöve, az arányok azonosak, a francián látható, meg is oldható.. Bár valóban körülményes lehet belül tölteni, de nem kevésbé, mint kívülről. Az ágyúcsőre üléses megoldást kreatívnak tartom, mindazonáltal kizárt, hogy egy ember elérje kívülről az ágyúcső végét ilyen méreteknél. A dapló felett futó gerendára állva, nekifeküdve az oldalfalnak egy 180 cm-es ember hóna aljánál lesz a korlát!!! Ahogy írtam, Le kell rajzolni, ki kell próbálni. Az ágyúablakok hiányát a feleslegességükre vezetném vissza. A francián is maximum dísz volt...

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2008. november 08. Szombat 08:20

Írta: moha 2008. november 08. Szombat 08:20

A galériában a felhasználói képtárak alatt létrehoztam a saját galériámat. Benne vannak az ehhez a témához szánt képek.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: hajómester () 2008. november 09. Vasárnap 00:02

Írta: hajómester 2008. november 09. Vasárnap 00:02

Kedves Gyula 
Elvégeztem az alábbi méréseket a hajón. 
Az ágyúcső felső része és a mellvéd felső része közötti ferde távolság 11mm, ez megfelel 55 cm-nek. 
A gerenda és a mellvéd felső része között 22 mm, ez megfelel 110 cm-nek.  
Van még egy lehetőség, ha a kezelő a lába közé véve a csövet az ablak alsó gerendájára állt, ezt könnyen megtehette, mert az hajóoldal erősen kifelé dőlt, és az ablak szélessége is megvolt hozzá. Ez 16 mm-re van a mellvéd felső szélétől, ami a valóságban 80 cm volt. Minden helyzetből elérhető volt az ágyú torkolata, mert itt nem fejmagasságig kell számolni, hanem a kinyújtott karokkal elérhető távolságig. Mostan egy dróttal az emberi testarányokat modellezve meghajtogattam a lehetséges pozitúrákat, 170 cm-es magasságig bárki az alábbi módozatok között válogatva el tudta volna végezni a töltést. 
Megnyugtatlak a hajón minden méretarányos, ahogy az elején írtam 1:50 méretarányban épül és erre mindenben nagyon figyelek. 
A visszahúzó kötelet kiakasztani szerintem nagyon kritikus dolog lett volna, mert ezek, ahogy egyszer már leírtam nem csak az előre hátra mozgatást végezték, hanem a helyben tartást is. A tengeren egy ekkora méretű hajó sose volt nyugalomban, ha nem tartják kötelekkel stabilan, az ágyú ide-oda futkosott volna. 
Még egy érv, a fixre kötött ágyú kezeléséhez kevesebb ember szükséges, ez is indokolhatta az alkalmazását. 
Zárjuk le a vitát azzal, a két változatból ezt láttam a valóságot jobban megközelítőnek, és ez már így is marad.

 

» Válasz erre a hozzászólásra...

Írta: moha () 2008. november 09. Vasárnap 02:26

Írta: moha 2008. november 09. Vasárnap 02:26

Elfogadom, köszönöm. A tapasztalatokat, eredményeket igyekszem a majdan megépülő saját hajómnál felhasználni, illetve tény, hogy ismét álatalános ismereteket meghaladó speciális tudásanyagra tehetett szart minden e diskurzust olvasó makettező. Mégegyszer köszönöm a válaszokat, bízva a további sikeres együttműködésben!!!

 

» Válasz erre a hozzászólásra...



mXcomment 1.0.5 © 2007-2017 - visualclinic.fr
License Creative Commons - Some rights reserved

www.hajomakett.hu
Hajomakett.hu - Vitorlás, hajó, makett